ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΤΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ κ. ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΣΤΟΝ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ALTER
ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, βρισκόμαστε στο Μέγαρο Μαξίμου και είμαι απέναντι από τον Πρωθυπουργό και Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που δεχθήκατε να μου παραχωρήσατε αυτή την πρώτη τηλεοπτική σας συνέντευξη, εν όψει των εκλογών της Κυριακής.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Χαρά μου, κύριε Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω με τη βασική πολιτική καταγγελία της Αντιπολίτευσης. Η βασική πολιτική καταγγελία του ΠΑΣΟΚ είναι ότι η Νέα Δημοκρατία κατεβαίνει σ’ αυτές τις εκλογές χωρίς πρόγραμμα. Λέει δηλαδή το ΠΑΣΟΚ ότι επαναλαμβάνετε ουσιαστικά τις ανεκπλήρωτες υποσχέσεις σας της πρώτης τετραετίας και τις παρουσιάζετε ως νέο πρόγραμμα. Οτι μετατρέψατε ένα πρόγραμμα τετραετίας σε πρόγραμμα οκταετίας. Τί απαντάτε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, είχαμε πει ήδη από το 2004 – πριν από τις εκλογές του 2004 – ότι εκείνο το πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα, που ήταν αποτέλεσμα μιας μακράς, επίπονης και λεπτομερειακής δουλειάς, ήταν πρόγραμμα οκταετίας. Πολλά πράγματα δεν μπορούσαν να γίνουν μέσα σε δύο, τρία, ή τέσσερα χρόνια. Κατά συνέπεια, για πρώτη φορά, παρουσιάστηκε πολιτική παράταξη στην Ελλάδα που έδωσε μακρόπνοο προγραμματισμό στην εφαρμοσμένη πολιτική. Σημαντικά πράγματα, πολύ σημαντικά βήματα έγιναν. Κάποια μένουν να γίνουν. Σας φέρνω ένα απλό παράδειγμα: Οι θέσεις μας για το Ασφαλιστικό είναι πάρα πολύ κρυστάλλινα διατυπωμένη στο πρόγραμμα αυτό που σας ανέφερα του 2004. Είπαμε όμως από την πρώτη ώρα –το είχαμε πει και προεκλογικά -ότι δεν θα είναι ένα θέμα το οποίο θα επιχειρήσουμε να επιλύσουμε στην πρώτη κυβερνητική θητεία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναφέρετε το Ασφαλιστικό. Αυτό ήταν μια από τις αιχμές της Αντιπολίτευσης. Ότι επαναλάβατε ουσιαστικά σ΄ αυτές τις εκλογές τις δεσμεύσεις του 2004.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ θα σας πω το εξής απλό και αυτονόητο. Αυτό δείχνει αξιοπιστία. Είπαμε ότι δεν είναι ένα θέμα το οποίο θα αντιμετωπιστεί στην πρώτη κυβερνητική θητεία, αλλά αυτές είναι οι αρχές και το πλαίσιο επίλυσής του. Αυτό επαναλαμβάνω και τώρα, με τη δέσμευση ότι πλέον είναι η ώρα και η στιγμή να προχωρήσουμε στην αντιμετώπισή του. Και, εν πάση περιπτώσει, εκτός από ένα πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα –αυτό που σας ανέφερα – έχω κάνει πολύ καθαρές τις προτεραιότητες, τους πέντε βασικούς άξονες, οι οποίοι θα είναι οι οδηγοί, αν θέλετε, της κυβερνητικής δράσης την επόμενη μέρα. Και θα μου επιτρέψετε να κάνω και ένα σχόλιό εδώ. Εμείς το πρόγραμμά μας το εφαρμόζουμε βήμα-βήμα, σταθερά και με συνέπεια. Το ζήτημα είναι πως άλλοι είναι εκείνοι που κάνουν κάθε φορά σε προεκλογικές περιόδους εξαγγελίες που όμως μένουν, δυστυχώς, μόνο στα λόγια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με φέρνετε, με την αναφορά σας στο Ασφαλιστικό, στο επόμενο ερώτημά μου. Το επόμενο ερώτημά μου είναι γιατί να πιστέψουμε ότι μια Κυβέρνηση, η οποία με 165 Βουλευτές, δεν μπόρεσε να περάσει κάποιες μεταρρυθμίσεις, θα επιτύχει μεγαλύτερο βάθος και μεγαλύτερη ταχύτητα στις μεταρρυθμίσεις, στις τομές, στα νέα μέτρα, όταν θα έχει μια πιο ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Και το λέω διότι είναι σαφές ότι ο νέος εκλογικός νόμος δεν πρόκειται να δώσει πλειοψηφίες πάνω από τους 153, άντε 156, 157 Βουλευτές. Πώς λοιπόν να πιστέψουμε ότι θα τρέξουν πιο γρήγορα οι μεταρρυθμίσεις και οι τομές, όταν η Κυβέρνησή σας θα στηρίζεται σε μια πιο ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία; Το Ασφαλιστικού είναι τρανό παράδειγμα, είναι μια δύσκολη ιστορία, με μεγάλο πολιτικό κόστος.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να πούμε λοιπόν το εξής: Κατ' αρχήν έγιναν πολύ σημαντικά βήματα προς τα μπρος, τα τρεισήμισι χρόνια που πέρασαν. Σταχυολογώ μόνο: Τη φορολογική μεταρρύθμιση. Ποτέ δεν μειώθηκαν οι φόροι και για τα νοικοκυριά και για τις επιχειρήσεις, τόσο δραστικά, όσο σ΄ αυτήν την περίοδο. Δεύτερον, η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο αντίλογος είναι ότι μειώθηκαν περισσότερο στις επιχειρήσεις λιγότερο στα φυσικά πρόσωπα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος ήταν περισσότερο στα φυσικά πρόσωπα. Πολλοί περισσότεροι Έλληνες σήμερα δεν πληρώνουν φόρο, ή πληρώνουν λιγότερο φόρο. Δεύτερον, η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Τρίτον, η μεταρρύθμιση στις ΔΕΚΟ. Τέταρτον, η αλλαγή στις εργασιακές σχέσεις. Πέμπτον, η επίλυση του ασφαλιστικού των τραπεζών. Σημαντικά θέματα, πολλά εκ των οποίων βεβαίως προξένησαν και ενόχληση σε κάποια περιορισμένα κοινά. Η βούληση ήταν δεδομένη. Τώρα, έρχομαι στην καρδιά του ερωτήματός σας. Εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό είναι ζήτημα αριθμών, κύριε Χατζηνικολάου. Είναι ζήτημα, πρώτον, αν μια κοινωνία είναι ώριμη να προχωρήσει σε μια κατεύθυνση τέτοια. Και εγώ πιστεύω ότι η ελληνική κοινωνία είναι ώριμη, ήταν και είναι ακόμα περισσότερο σήμερα. Αν θέλετε, η βασική αυτοκριτική που ασκώ είναι ότι σε κάποια πράγματα θα μπορούσαμε να είχαμε προχωρήσει πιο θαρραλέα, πιο τολμηρά και πιο γρήγορα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην Παιδεία ας πούμε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Στην Παιδεία το έχω ήδη πει. Με καλή πρόθεση άφησα ένα μακρό χρονικό διάστημα για να γίνει εθνικός διάλογος. Το πίστευα. Θυμούμαι- σε συνέντευξη μαζί σας -σας είχα πει ότι πρέπει να φτάσουμε σ’ ένα σημείο να συμφωνήσουμε στα βασικά, στο σκελετό της εκπαιδευτικής πολιτικής, αν είναι δυνατόν για τα επόμενα είκοσι χρόνια. Αυτό δεν έγινε εφικτό. Και δεν έγινε εφικτό όχι με δική μου ευθύνη. Ένας-ένας αποχωρούσαν από το διάλογο, με διάφορα προσχήματα, που σημαίνει ότι κανένας δεν ήθελε να συνεισφέρει για να φτάσουμε σ’ ένα σημείο συνεννόησης. Αυτό λοιπόν, σήμερα, είναι ένα κεκτημένο εμπειρίας. Δεν σημαίνει ότι δεν θα κάνω διάλογο. Αλλά, αποκλείεται να τον αφήσω πάλι να σέρνεται για ενάμισι, δύο χρόνια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, στην Παιδεία το 5% για το οποίο είχατε δεσμευτεί παραδεχθήκατε στο debate ότι δεν επιτεύχθηκε σ΄ αυτή την πρώτη τετραετία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως το παραδέχθηκα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα περίμενα όμως εγώ να ανανεώσετε τη δέσμευση για την επόμενη τετραετία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, παραμένει δέσμευση και στόχευση. Κατ' αρχήν η δική μου υποχρέωση είναι να είμαι απόλυτα ειλικρινής με τους πολίτες. Βεβαίως είχα αυτή τη δέσμευση. Θα κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Και ελπίζω να το πετύχουμε. Το λέω αυτό με την εξής έννοια: Όταν παρέλαβα ένα έλλειμμα, το οποίο έφτανε το 8%, ήταν φυσικό η προτεραιότητα να είναι να ξεφύγουμε από τον κίνδυνο της δημοσιονομικής εκτροπής. Γιατί περί τούτου επρόκειτο. Το πετύχαμε. Και με μεγάλη επιτυχία μάλιστα - σε λιγότερο από δυόμισι χρόνια – και φτάσαμε το έλλειμμα στο 2,5%. Αυτό όμως σημαίνει ότι κάποιες άλλες προτεραιότητες, μια εκ των οποίων είναι η συγκεκριμένη, για την παιδεία, υπάρχουν κι άλλες, κοινωνικού χαρακτήρα προτεραιότητες - όπως ήταν φυσικό χρονικά έπεσαν λίγο παραπίσω. Ξεφύγαμε όμως από το αρχικό σας ερώτημα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για την ισχυρή πλειοψηφία;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ πιστεύω το εξής: Πρώτον, η κοινωνία είναι πολύ πιο ώριμη σήμερα. Θα σας έλεγα πιεστικά ώριμη. Αυτό το καλοδέχομαι, το υποδέχομαι πολύ δημιουργικά. Μας να σπρώχνει να πάμε πιο γρήγορα. Δεύτερον, είμαι αποφασισμένος να πάμε πιο γρήγορα, γιατί –χρησιμοποιώντας το παράδειγμα της παιδείας- κάποιες εμπειρίες έρχονται και κάθονται διδακτικά. Βεβαίως θα κάνουμε διάλογο, βεβαίως θα ακούσουμε τις απόψεις όλων, αλλά πλέον, όταν βλέπω ότι περισσότερο για λόγους προσχηματικούς αξιοποιούνται κάποιες διαδικασίες, τότε θα προχωράμε με μεγαλύτερη ταχύτητα. Αρα, δεν είναι θέμα αριθμών, είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Και υπάρχει και η βούληση και η απόφαση να πάμε με μεγαλύτερη ταχύτητα και αποφασιστικότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να το θέσω λίγο πιο χυδαία το ερώτημα; Ενας Πρωθυπουργός που έχει 153 ή 155 Βουλευτές, δεν γίνεται ίσως και όμηρος του καθενός από τους Βουλευτές του; Δεν θα έχετε τέτοιες δυσκολίες στην καθημερινότητα την κυβερνητική, αν είστε στηριγμένος σε τρεις ή σε πέντε Βουλευτές; Ομαδάρχες, Βουλευτές, συμφέροντα, επηρεασμοί.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, κατ΄αρχήν νομίζω ότι στη Νέα Δημοκρατία έχουμε πετύχει ένα πολύ καλό κλίμα ομοιογένειας τα τελευταία χρόνια και δεν έχουμε τέτοια προβλήματα. Ομως, θα σας πω ως γενικότερη απάντηση. Το κρίσιμο ερώτημα δεν είναι τόσο οι αριθμοί. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν απαντάς, αν συναντιέσαι με τα ζητούμενα, με τα αιτήματα της κοινωνίας. Αν υπάρχει η κοινωνική, η ευρεία κοινωνική στήριξη, ή αυτό που ονομάζω εγώ ‘’κοινωνική συμμαχία’’. Και πιστεύω ότι από την ώρα που το αίτημα της ελληνικής κοινωνίας είναι τόσο έντονο να προχωρήσει η οποιαδήποτε κυβέρνηση με ταχύτερους ρυθμούς, με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα, στην αντιμετώπιση χρονίων προβλημάτων, προβλημάτων που ταλανίζουν τη χώρα, εδώ και δεκαετίες. Και πάντως τώρα που έχει και το καλό δείγμα γραφής από μια κυβέρνηση που απέδωσε έργο σε σημαντικούς τομείς και έκανε μεγάλα βήματα, τότε δεν έχεις κανένα άλλο πρόβλημα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου είπατε πριν από λίγο, απαριθμώντας τους τομείς τους οποίους επιχειρήσατε μεταρρυθμιστικό έργο και τις ΔΕΚΟ. Εκεί παραμένουν όμως τα αγκάθια ανοικτά. Παραμένει το αγκάθι της Ολυμπιακής, παραμένει το αγκάθι του ΟΤΕ, της ΔΕΗ. Τί θα κάνετε μ' αυτά;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ' αρχήν, οι μεταρρυθμίσεις για τις ΔΕΚΟ ήταν κάτι πολύ σημαντικό. Αρκεί να σας πω κάτι. Μετά το νόμο, μετά τη μεταρρύθμιση οι νεοπροσλαμβανόμενοι στις ΔΕΚΟ δεν είναι πια μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι. Αυτό κύριε Χατζηνικολάου –ας είμαστε κι εσείς κι εγώ ειλικρινείς- αν το συζητάγαμε πριν από τρία χρόνια, θα θεωρείτο επανάσταση. Έγινε. Είναι κεκτημένο. Πρέπει να πάμε παραπέρα τώρα. Βεβαίως δεν λύθηκαν όλα τα προβλήματα και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Η Ολυμπιακή είναι ένα πρόβλημα. Πρέπει να σας πω όμως – και χαίρομαι που το θίγετε-για την Ολυμπιακή εδώ και δύο χρόνια είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε στην αποκρατικοποίηση και έχουμε σκαλώσει σε μια διαμάχη, αν θέλετε, ή διαφωνία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στην προσπάθεια διαλεύκανσης παρελθουσών αμαρτιών στη διαχείριση της Ολυμπιακής. Κυρίως κάποια θέματα συμψηφισμών και χρεών. Ελπίζω το συντομότερο να έχουμε ξεκαθαρίσει μ’ αυτά για να προχωρήσουμε επιτέλους στην πολιτική μας που σας λέω ξανά είναι έτοιμη, υπάρχει ενδιαφέρον για την Ολυμπιακή, για να προχωρήσουμε στην αποκρατικοποίησή της.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλήσαμε πριν από λίγο για το Ασφαλιστικό και για μεγάλες τομές που έχουν υψηλό πολιτικό κόστος. Αναρωτιέμαι και αναρωτιούνται αρκετοί πολίτες, μήπως θα ήταν πιο εύκολο, μια κυβέρνηση των δύο μεγάλων κομμάτων, έστω και για ένα σύντομο χρονικό διάστημα, μια κυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, να αντιμετωπίσει τρία-τέσσερα μεγάλα θέματα - αγκάθια, που η κάθε παράταξη χωριστά φοβάται να πάρει το πολιτικό τους κόστος; Παράδειγμα λέω. Στο Ασφαλιστικό χρειάζονται τα επόμενα χρόνια περίπου 120 δις ευρώ για να καλύψουμε τις τρύπες στα αποθεματικά των Ταμείων. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να το αντιμετωπίσει μια κυβέρνηση ενότητας, να το πω έτσι, τύπου Μέρκελ, α λα Γερμανικά, ώστε να πάρει το πολιτικό κόστος και να το ισομοιραστούν τα δύο κόμματα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, θεωρητικά έχει ενδιαφέρον αυτό που λέτε. Άλλωστε δεν έχω κάποια εμμονή εναντίον των συνεργασιών. Γιατί φαντάζομαι ότι η ερώτησή σας αναφέρεται και σε μια αναφορά που έκανα, σε δική σας πάλι ερώτηση, στη διάρκεια του debate . Εγώ, χωρίς φόβο και πάθος, χωρίς εμμονές, περιέγραψα μια πραγματική κατάσταση. Σήμερα, όπως είναι τα πράγματα, δεν υπάρχουν περιθώρια, δεν υπάρχουν δυνατότητες συνεργασίας. Και για μένα τα μικρότερα κόμματα, το έχω ξεκαθαρίσει. Αλλά επειδή ερωτώμαι και για το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, εδώ έχουμε τρία συγκεκριμένα δεδομένα: Δεν υπήρξε καμία πολιτική στην οποία να συμβάλλει, να συνεισφέρει, ή έστω μερικώς να συμπορευτεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση σ' αυτά τα τρεισήμισι χρόνια. Υπονόμευσε, δυναμίτισε, αντέδρασε σε όλες τις μεταρρυθμιστικές προσπάθειες. Απεχώρησε από τον διάλογο για την Παιδεία. Εγώ δεν είπα να ψηφίσει το τελικό νομοσχέδιο, τουλάχιστον ας μείνει στο διάλογο και να συνεισφέρει με τις απόψεις. Κοντράρισε, αντέδρασε, αποχώρησε από τη Συνταγματική Αναθεώρηση. Ακόμα και από ένα μείζον θέμα, που για μένα είναι ζήτημα προτεραιότητας, το Άρθρο 16 του Συντάγματος για τη δυνατότητα λειτουργίας μη κερδοσκοπικών, μη κρατικών Πανεπιστημίων, ενώ κατ΄αρχήν φαινόταν ότι υπάρχει κάποια θέση θετική, ή αποκλίνουσα σ΄ αυτήν την κατεύθυνση, τελικά το αρνήθηκε και αυτό. Σημαίνει λοιπόν, ότι επί της πρακτικής, εφαρμοσμένης πολιτικής, δεν υπάρχει σημείο συνάντησης. Εάν προσθέσουμε σ΄ αυτό τη ρητή δέσμευση του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι αποκλείει κάθε είδους συνεργασία και, τέλος, την πολιτική συμπεριφορά - που δεν θα την κρίνω, αυτό θα το κρίνουν οι πολίτες – αλλά πάντως αρκετές περιπτώσεις καταφεύγει σε ακραίας μορφής οξύτητα, πόλωση, προσπάθεια φανατισμού, αντιλαμβάνεστε ότι είναι πολύ απλή, ειλικρινής η διαπίστωση ότι τούτη την ώρα δεν υπάρχουν περιθώρια συνεργασιών. Δεν ξέρω πώς θα είναι τα πράγματα μετά από μερικά χρόνια. Μπορεί σήμερα όμως εγώ οφείλω να είμαι ειλικρινής απέναντι στους πολίτες, απέναντι στους συμπολίτες μας και να τους πω ότι, με τα σημερινά δεδομένα, περιθώρια συνεργασιών δεν υπάρχουν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε με το δεξιότερα από εσάς ευρισκόμενο κόμμα, το ΛΑΟΣ;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό σας το ξεκαθάρισα κ. Χατζηνικολάου, νομίζω με πάρα πολύ σαφή τρόπο. Με έμμεση διατύπωση. Η Νέα Δημοκρατία δεν συνεργάζεται με τα άκρα. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο σε αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα λένε ότι όταν ο Καραμανλής μιλά για νέες εκλογές, στην περίπτωση που δεν επιτευχθεί αυτοδυναμία, είναι σαν να αγνοεί την λαϊκή εντολή, που στην περίπτωση αυτή θα είναι ‘’συνεργαστείτε’’. Και είπε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ότι κατ΄ ουσίαν είναι σαν να πηγαίνετε και κόντρα στο πνεύμα του Συντάγματος, το οποίο λέει ότι ο Πρόεδρος, στην περίπτωση αυτή, δίνει διερευνητικές εντολές στα κόμματα, κατά τη σειρά που ο λαός τα εξέλεξε, προκειμένου να ψάξουν στο σκηνικό, αν είναι δυνατή μια συνεργασία, αν είναι δυνατό να επιτευχθεί η δημιουργία μιας κυβέρνησης. Και πάντως, είπε ο κ. Παπανδρέου, και θέλω την απάντησή σας, τις εκλογές δεν τις αποφασίζει ο Αρχηγός του πρώτου, ή του δεύτερου κόμματος, ή ο Πρωθυπουργός, τις αποφασίζει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι αυτονόητο αυτό που μου περιγράφετε κ. Χατζηνικολάου. Βεβαίως, έτσι είναι τα πράγματα σε ό,τι αφορά τις διαδικασίες. Δεν είπα ότι θα προκηρύξω εγώ εκλογές. Αλλωστε ξέρετε, είναι πασίγνωστη και η θεσμική, αλλά και η προσωπική εκτίμηση και ο σεβασμός που έχω για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μας. Το θέμα είναι, ρωτάτε - και ορθώς ρωτάτε, γιατί αυτό είναι ερώτημα που μπορούμε να θέσουμε όλοι οι Έλληνες πολίτες - αν αύριο το πρωί δεν υπάρχει πλειοψηφία τί θα γίνει; Εγώ δεν πρέπει να πω με ειλικρίνεια ποια είναι η εκτίμησή μου; Ότι δεν υπάρχουν περιθώρια συνεργασίας;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως αυτό είναι ένα είδος πολιτικού εκβιασμού κ. Πρόεδρε; Δηλαδή, ‘’Καραμανλής ή χάος’’, όπως είπε η Αντιπολίτευση;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ούτε στην πολιτική μου παιδεία, ούτε στο χαρακτήρα μου πηγαίνουν αυτά. Ούτε εκβιασμός είναι, ούτε πίεση. Ειλικρινής αποτίμηση είναι. Χωρίς φόβο. Χωρίς πάθος. Βεβαίως, είναι απόλυτα σεβαστή η απόφαση και η επιλογή του ελληνικού λαού. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι σήμερα δεν υπάρχουν περιθώρια, δεν υπάρχουν δυνατότητες συνεργασιών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλάζω θέμα. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι κερδίζετε τις εκλογές και μάλιστα με αυτοδυναμία. Το ερώτημά μου είναι με ποία κριτήρια κ. Πρόεδρε θα σχηματίσετε τη νέα Κυβέρνηση. Στις πρόσφατες καταστροφικές πυρκαγιές οι πολίτες, στον ένα ή τον άλλο βαθμό, χρέωσαν και κάποιες ευθύνες για τον κακό συντονισμό της πυρόσβεσης και του απεγκλωβισμού των κατοίκων και σε μέλη της Κυβέρνησής σας. Όπως το ίδιο έγινε και σε προηγούμενες κρίσεις. Δεν θέλω να σταθώ σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Παράδειγμα αυτή των υποκλοπών, ή αυτή των ομολόγων. Το ερώτημά μου είναι αν θα λάβετε υπόψη σας τις απόψεις των πολιτών για συγκεκριμένα πρόσωπα που διαχειρίστηκαν, κατά καιρούς με όχι επιθυμητό τρόπο τις μεγάλες κρίσεις, ή αν θα ξαναδούμε στους υπουργικούς θώκους τα ίδια, φθαρμένα πρόσωπα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου έχουμε δύο διαφορετικά θέματα εδώ. Όταν υπάρχει μια κρίση, μια δύσκολη κατάσταση, υπάρχει η οπτική γωνία των μέσων ενημέρωσης. Εύλογο, κατανοητό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας κατηγορούν ότι στους χρόνους σας δεν είστε ‘’τηλεοπτικός’’ να το πω έτσι. Ότι δεν παρακολουθείτε δηλαδή την ταχύτητα των μέσων ενημέρωσης και αργείτε, σε σχέση με τα πρόσωπα, να καταλογίσετε ευθύνες.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό το θεωρώ ως προτέρημα. Εγώ δεν πιστεύω ότι οι πολιτικοί πρέπει να λειτουργούν σε τηλεοπτικό χρόνο. Βεβαίως, τα μέσα ενημέρωσης παίζουν το δικό τους ρόλο, να ενημερώσουν, αλλά είναι φυσικό επίσης ότι η εικόνα πολλές φορές δημιουργεί εντυπώσεις, συναισθηματικές εξάρσεις. Άρα, ενίοτε - δεν λέω πάντα - και πιθανώς εσφαλμένα ή ριψοκίνδυνα συμπεράσματα. Μια κρίση πρέπει να αντιμετωπίζεται με ψυχραιμία, με σύνεση και σοβαρότητα, όχι εν θερμώ. Ψύχραιμα να βγαίνουν τα συμπεράσματα απ΄ αυτήν. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερο κρατούμενο, πολύ συχνά, όταν κάποιος έχει την ευθύνη και την τιμή να κάνει τη δουλειά που κάνω εγώ, έχει μια πολύ πιο σφαιρική και ολοκληρωμένη εικόνα, απ΄ αυτή που αναδεικνύεται από τα ΜΜΕ. Δεν υποτιμώ τη νοημοσύνη κανενός. Ούτε του πολίτη, ούτε του δημοσιογράφου, αλλά είναι φυσικό να μην μπορεί να έχει τη συνολική εικόνα των πραγμάτων που μπορεί να έχει ένας πολιτικός, ή ένας πρωθυπουργός. Τρίτον, η διαδικασία της αποτίμησης, της εκτίμησης, της αξιολόγησης και, τελικά, των όποιων βελτιωτικών κινήσεων, είναι κάτι που πρέπει να γίνεται, αλλά πρέπει να γίνεται με πάρα πολύ ψυχραιμία, σοβαρότητα και συνολική εικόνα των πραγμάτων. Αυτή είναι η απάντησή μου στο ένα ερώτημα. Ή σε ένα σκέλος του ερωτήματος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κριτήρια σχηματισμού της νέας Κυβέρνησης. Πάλι οι ίδιοι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα κριτήρια σχηματισμού κ. Χατζηνικολάου είναι αναφαίρετα και είναι δεδομένα. Είναι αξιοκρατικά και είναι η εκτίμηση, η προσωπική εκτίμηση για το ποιός μπορεί να κάνει καλύτερα τη δουλειά στον κάθε τομέα. Και βεβαίως η προσπάθεια να είναι όσο γίνεται πιο ομοιογενές το κυβερνητικό σχήμα. Με βάση την εμπειρία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα συνυπολογίσετε τις εκτιμήσεις της κοινής γνώμης κ. Πρόεδρε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όλα συνυπολογίζονται, αλλά δεν μπορεί αυτό για παράδειγμα που λέτε να είναι ο καθοριστικός παράγων αξιολόγησης. Εκείνο που θα σας πω είναι το εξής: Είναι μια βασική αρχή μου. Κανένας δεν είναι αναντικατάστατος. Κανένας δεν είναι μόνιμος. Δεύτερον: λαμβανομένου υπ’ όψιν ότι η ζωή προχωράει είναι φυσικό να έρχεται η ώρα να δώσεις ευκαιρίες και σε περισσότερους νέους ανθρώπους. Μ’ αυτήν την έννοια, βεβαίως μπορώ να σας πω, το έχω πει άλλωστε ήδη, ότι είναι απόφασή μου να αξιοποιήσουμε περισσότερους νέους ανθρώπους στο νέο κυβερνητικό σχήμα, εφόσον βεβαίως οι Έλληνες πολίτες μας εμπιστευθούν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι τώρα στις πρόσφατες εξαγγελίες σας. Θα την χαρακτηρίσω και για να σας ερεθίσω στο διάλογο στη συνήθη προεκλογική παροχολογία. Κατ’ αρχήν πρέπει να ρωτήσω για ποιό λόγο τα νομοσχέδια με τα οποία υλοποιείτε ορισμένες από τις προεκλογικές δεσμεύσεις σας του 2004 κατατέθηκαν για να ψηφισθούν μετά τις εκλογές του 2007 και δεν πήγατε τις κάλπες μια εβδομάδα μετά, ώστε να τα ψηφίσει η παρούσα Βουλή. Γιατί δεν τα ψηφίσατε πριν τις εκλογές. Είναι δεσμεύσεις της πρώτης τετραετίας, τις οποίες μεταφέρατε στη δεύτερη και, επομένως, αυτός ο οποίος αναμένει την υλοποίηση των δεσμεύσεών σας, ξέρει πια ότι μπαίνει και ένα εκβιαστικό δίλημμα. Αν δεν με ψηφίσεις μπορεί να μην ψηφισθούν.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είναι έτσι κ. Χατζηνικολάου. Αυτό πολύ εύκολα ανατρέπεται με τη λογική ότι μας κατηγορούσαν ότι κάνουμε δήθεν παροχές και όταν είπαμε «εντάξει παιδιά, εμείς παρουσιάζουμε τις θέσεις μας, τις προγραμματίζουμε, τις παρουσιάζουμε επισήμως, τις καταθέτουμε ως νομοσχέδια. Από κει και πέρα, είναι στην κρίση του ελληνικού λαού, αν πρέπει να γίνουν αυτές οι κοινωνικές δεσμεύσεις που είπαμε. Αυτό το επιχείρημα μπορεί να το βρει κανείς, είτε από τη μια, είτε από την άλλη πλευρά και όταν η αντιπολίτευση χρησιμοποιεί και τα δύο, προφανώς αντιφάσκει προς εαυτόν.
Εκείνο το οποίο ισχύει κ. Χατζηνικολάου είναι το εξής: εμείς είχαμε κάποιες συγκεκριμένες δεσμεύσεις. Κάποιες έγιναν στην πορεία της τριετίας, κάποιες μετατέθηκαν χρονικά προς το δεύτερο μισό της πρώτης τετραετίας, για λόγους προφανείς. Αυτούς τους οποίους σας είπα ήδη. Για λόγους ασφυκτικής δημοσιονομικής πίεσης και ανάγκης να βγούμε από αυτήν την διαδικασία των τρομακτικών ελλειμμάτων. Από κει και πέρα, είμαι υπερήφανος ότι τελικά τις περισσότερες δεσμεύσεις μας τις τηρήσαμε, τις καλύψαμε, έστω και στην τελευταία φάση της κυβερνητικής θητείας. Δεν έχει καμία σχέση αυτό με προεκλογικές παροχές. Έχει σχέση με το γενικότερο προγραμματισμό μας, ο οποίος είναι εμφανής και καθαρός, ήδη από το πρόγραμμα του 2004.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στις νέες εξαγγελίες λοιπόν τώρα και ξεκινώ με το εξής ερώτημα. Έχουμε φόβο την επομένη των εκλογών – το λέω απλά, λαϊκά, πεζοδρομιακά – να μας πείτε «ναι τα υποσχέθηκα, αλλά δεν είχα αποτιμήσει σε βάθος τη ζημιά που έγινε με τις πυρκαγιές στην Πελοπόννησο και σε άλλα μέρη, οικονομικά αυτές θα με πιέσουν πάρα πολύ στον προϋπολογισμό της επόμενης χρονιάς και, επομένως, παρκάρω τις υποσχέσεις για αργότερα». Υπάρχει αυτός ο φόβος, ή οι υποσχέσεις που δώσατε τώρα, προεκλογικά, έχουν λάβει υπόψη ότι έχουμε τα πρόσθετα βάρη των πυρκαγιών; Γιατί αυτά έχουν μεγάλο οικονομικό βάρος.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε: Πρώτον: Είναι τα συγκεκριμένα μέτρα τα οποία προηγήθηκαν του δραματικού φαινομένου των πυρκαγιών. Αναφέρομαι στο μισθολόγιο των Ενόπλων Δυνάμεων, τον μισθό του Ανθυπολοχαγού στα 860 ευρώ που συμπαρασύρει και το μισθολόγιο, αλλά οδηγεί και στην αυτόματη αναπροσαρμογή των συντάξεων. Αναφέρομαι στο Εθνικό Ταμείο Κοινωνικής Συνοχής, που για πρώτη φορά θα έχει στοχευμένη πολιτική στους πραγματικά έχοντες ανάγκη. Αναφέρομαι στο πολυτεκνικό επίδομα στις τρίτεκνες οικογένειες. Όλα αυτά έχουν προϋπολογιστεί ήδη. Για το μόνο που καινούργιο στοιχείο, το οποίο δεν είναι ακριβώς καινούργιο, γιατί τα περί απλοποίησης της φορολογίας των ακινήτων είναι δέσμευσή μας από πρόγραμμα του 2004, απλώς τώρα συγκεκριμενοποιήθηκε κάπως, πρέπει να ξέρετε ότι κατ’ αρχήν η επιβάρυνση του δημοσίου δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλη. Ένα το κρατούμενο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου επιτρέπετε πριν πάτε στο επόμενο. Σήμερα οι εφημερίδες και ιδίως οι εφημερίδες της Αντιπολίτευσης λένε ότι, κατά πάσα πιθανότητα, θα ακολουθήσει ένας νέος φόρος, ένας ενιαίος φόρος κατοχής ακινήτων, αυτό διαρρέει από το Υπουργείο Οικονομικών και ότι ουσιαστικά από τη μια τσέπη μας τα παίρνετε, από την άλλη μας τα δίνετε. Ισχύει αυτό; Και ακόμη, η υπόσχεση για το φόρο κληρονομιάς περιλαμβάνει γονικές παροχές και δωρεές; Επίσης τί γίνεται με τους συγγενείς που δεν είναι πρώτου βαθμού, που είναι δεύτερου, ή τρίτου βαθμού; Παραμένει το ισχύον καθεστώς;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η δική μας πολιτική είναι η σταδιακή μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης. Όχι γιατί αυτό ηχεί ευχάριστα, αλλά γιατί είναι πολιτική μας. Είναι δεδομένη η πολιτική μας, η οποία αποδίδει και αποτελέσματα. Μην έχετε καμία αμφιβολία κ. Χατζηνικολάου ότι το γεγονός πως έχουμε, για Τρίτη, ή τέταρτη συνεχή χρονιά αύξηση του εισοδήματος στην Ελλάδα, οικονομική ανάπτυξη που ξεπερνά το 4%, έφτασε 4,5%, το γεγονός ότι η ανεργία πήγε από το 11,3%, μέσα σε τρία χρόνια στο 7,7% έχει σχέση, όχι μόνο με αυτό, αλλά αποφασιστικό ρόλο έχει παίξει και η φορολογική μεταρρύθμιση. Είναι φυσικό όταν μειώνονται οι φορολογικοί συντελεστές να εντείνεται, να ενισχύεται η οικονομική δραστηριότητα. Να γίνονται περισσότερες επιχειρήσεις, να ανοίγουν οι δουλειές, να έρχονται επενδύσεις. Άρα, αυτή είναι η πολιτική μας. Και, όπως έγινε για τις επιχειρήσεις, όπως έγινε για τα φυσικά πρόσωπα, τώρα προχωράμε στο τρίτο σκέλος αυτής της μεταρρύθμισης που είναι η απλοποίηση και η μείωση της επιβάρυνσης στη φορολογία των ακινήτων. Μέσα σε αυτό τώρα το κεφάλαιο, υπάρχουν δύο ξεχωριστά σκέλη. Το ένα σκέλος είναι η κατάργηση του φόρου κληρονομιάς και η αντικατάστασή του με ένα εφάπαξ τέλος 1%. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι η γενικότερη φορολογία στα ακίνητα θα μειωθεί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε λοιπόν σε έναν ενιαίο φόρο, ο οποίος λέτε ότι θα είναι χαμηλότερος από αυτόν που πληρώναμε μέχρι τώρα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτήν τη δέσμευση μπορώ να την πάρω. Δεν μπορώ και δεν είναι η ώρα να μπούμε σε λεπτομέρειες ρυθμίσεων. Μπορώ να σας δεσμευτώ όμως ότι η φορολογική επιβάρυνση για τα ακίνητα - πέραν της πρώτης κατοικίας, που απαλλάσσεται από κάθε φορολογία, τα έχουμε πει ήδη - θα είναι μειωμένη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν βάζετε πλαφόν; Το ΠΑΣΟΚ για παράδειγμα είπε «ήταν 100.000 ευρώ το πλαφόν να γίνει 200.000 ευρώ», ώστε να απευθυνθούμε σ’ αυτούς που έχουν πραγματικό πρόβλημα και να μην γλιτώσουν οι πλούσιοι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να σας πω κάτι. Αυτό απευθύνεται, κυρίως, στους μέσους Έλληνες και στους εισοδηματικά λιγότερο ισχυρούς Έλληνες. Οι εισοδηματικά ισχυροί Έλληνες ξέρετε που έχουν τα ακίνητά τους; Ή σε off shore ή σε ανώνυμες εταιρείες, τις οποίες φρόντισαν να απαλλάξουν από φόρο κληρονομιάς οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, πριν από το 2004. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναφέρατε πριν ‘’μείωση ανεργίας’’ και ‘’αύξηση εισοδήματος’’. Δεν μπορώ να τα αφήσω να πέσουν κάτω, διότι το ΠΑΣΟΚ για το ένα λέει ότι πειράζει τα στοιχεία η Στατιστική Υπηρεσία, για το άλλο λέει ότι δεν είναι ακριβές, ότι οι συντάξεις και οι μισθοί, για παράδειγμα, παραμένουν χαμηλά, ο πληθωρισμός είναι, κατ’ ουσίαν, εικονικός πληθωρισμός γιατί δεν περιλαμβάνει ο δείκτης πολλά από τα προϊόντα που μια σύγχρονη οικογένεια χρειάζεται και ότι, επομένως, πάμε προς τα πίσω, διότι καλπάζει και πάλι η ακρίβεια, την οποία θα μπορούσατε να έχετε συγκρατήσει.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, τα στοιχεία που επικαλούμαι είναι τα στοιχεία τα οποία εγκρίνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και πρέπει να ξέρετε ότι, μετά από την τραυματική εμπειρία εκείνη της εκτεταμένης δημιουργικής λογιστικής, που ακολούθησαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις - σας θυμίζω ότι έλεγαν ότι έχουμε έλλειμμα 1,2% και απεδείχθη το έλλειμμα για εκείνο τον χρόνο 7,9%, μετά τη δραματική αυτή εμπειρία να ξέρετε η εποπτεία, αν θέλετε, οι διασταυρώσεις που κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι πάρα πολύ αυστηρές. Και αν θέλετε και τη γνώμη μου ευτυχώς και καλά είναι που είναι αυστηρές. Κατά συνέπεια δεν επιδέχεται καμία αμφισβήτηση ούτε το στοιχείο της ανεργίας, ούτε το στοιχείο της οικονομικής ανάπτυξης, ούτε το στοιχείο ότι η έχουμε βελτιωθεί σε μεγάλο βαθμό και τα εισοδήματα. Βεβαίως, το έχω πει πολλές φορές, υπάρχουν συνάνθρωποί μας, συμπολίτες μας που τα φέρνουν δύσκολα βόλτα. Βεβαίως σε επίπεδο μισθών και συντάξεων, ιδίως αν αναφερόμαστε στους χαμηλοσυνταξιούχους, δεν είμαστε στο επίπεδο που θα έπρεπε. Όμως το ερώτημα εδώ που τίθεται είναι: Για να βελτιώσουμε την κατάσταση εκεί τί πρέπει να γίνει; Καταγγελίες, εύκολη κριτική, ισοπέδωση των πάντων ή να γυρίσουμε στο παρελθόν σε μια κατάσταση με ελλείμματα, χρέη και κρατικοδίαιτη ανάπτυξη; Ο δρόμος είναι ένας κ. Χατζηνικολάου. Πρέπει να σπρώξουμε τη χώρα σε πιο αποφασιστικά βήματα ανάπτυξης. Αυτό για να γίνει πρέπει να γίνουν και άλλες τομές κα μεταρρυθμίσεις στην κατεύθυνση αυτών που έχουμε κάνει, ώστε να μπορεί η Ελλάδα να συγκλίνει – συγκλίνει ήδη – αλλά με ταχύτερο δυναμισμό τουλάχιστον προς τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κλείνω με τους φόρους. Δεν είναι αντιφατικό την ίδια στιγμή που λέτε ότι μειώνουμε τους φόρους και για τα φυσικά πρόσωπα και για τις επιχειρήσεις και τώρα λέτε για τα ακίνητα, να αφήνετε ορθάνοικτη την πόρτα για αύξηση του ΦΠΑ;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν αφήνω καμία πόρτα ανοικτή. Εγώ εκείνο που είπα – και θέλω να το ξεκαθαρίσω – είναι ότι η πολιτική μας και η πολιτική μου είναι πολιτική μείωσης των φόρων. Αλλά, ξέρετε, έχω απέχθεια σε πρωθύστερο χρόνο, δύο, τρία, τέσσερα πριν, αν και όποτε προκύψει κάποιο θέμα να λες ρητά δεσμεύομαι σε συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Και αν αυτό δεν γίνει, αν η πραγματική ζωή το φέρει, θα πρέπει να ζητάς συγνώμη. Εγώ, λέω λοιπόν, και θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής σ’ αυτό δεν είναι πρόθεσή μου, δεν είναι στόχευσή μου να αυξήσω τους φόρους. Αντιθέτως η πολιτική μας, η στόχευσή μας και η αποδεδειγμένη, εφαρμοσμένη πράξη μας είναι η μείωση των φόρων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας κατηγορεί η Αντιπολίτευση - και αλλάζω θέμα - ότι ενώ σηκώσατε σημαίες διαφάνειας προεκλογικά, ό,τι σκάνδαλο εντός ή εκτός εισαγωγικών έσκασε στην περίοδο της τετραετίας της Νέας Δημοκρατίας ενταφιάστηκε και πολιτικά και στη Δικαιοσύνη. Λένε για παράδειγμα πού είναι οι υποκλοπές, πού είναι οι Πακιστανοί, τί γίνεται με τα ομόλογα; Δεν υπάρχουν πολιτικές ευθύνες για τις υποθέσεις αυτές;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, είναι η πρώτη φορά που τέτοιες υποθέσεις έχουν πάρει το δρόμο της Δικαιοσύνης. Να σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: Φαντάζεται κανένας, φαντάζεστε εσείς, ότι πρώτος εγώ δεν έχω ενδιαφέρον να μάθω επιτέλους ποιοί είναι αυτοί, ή ποιός είναι αυτός που επιχειρούσε να υποκλέψει τα τηλεφωνήματα του Πρωθυπουργού της χώρας, ή άλλων μελών της Κυβέρνησης; Γιατί εδώ έχουν γίνει διάφορες παρανοήσεις. Εμείς ήμασταν το θύμα αυτής της υπόθεσης. Εμείς το στείλαμε στη Δικαιοσύνη και θα θέλαμε με πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε πού θα οδηγηθεί. Ένα το κρατούμενο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχουν και τα σενάρια κ. Πρόεδρε ότι μπορεί εσείς ήδη να ξέρετε και μην μπορείτε να αγγίξετε. Τα ξέρετε τα σενάρια αυτά. Ότι δηλαδή μπορεί ήδη να οσμιστήκατε ότι πίσω από τις υποκλοπές κρύβετε κάτι τόσο δυνατό και μεγάλο που δεν μπορούμε να το αγγίξουμε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, εδώ μιλάμε με αυτά που έχουμε στα χέρια μας. Εγώ τις θεωρίες, τις συνομωσίες τις απορρίπτω και θα μου επιτρέψετε να σας πω παιδιόθεν. Εδώ είναι απλά τα πράγματα. Η αλήθεια πρέπει να λάμψει. Η Δικαιοσύνη ασχολείται με το θέμα. Ελπίζω να βρει την άκρη. Από κει και πέρα όμως, κανένας δεν μπορεί αμφισβητήσει την πρόθεσή μου ότι θέλω να λάμψει η αλήθεια. Επιμένω όμως σ’ εκείνο που σας είπα. Όλες τις υποθέσεις τις στείλαμε στη Δικαιοσύνη. Μιλάτε για τα ομόλογα. Δεν θα μπω ξανά στην ουσία, τα έχω πει πάρα πολύ περιληπτικά και λεπτομερειακά τις τελευταίες μέρες. Ένα θα σας πω όμως: Εμείς τα αποκαλύψαμε, εμείς το στείλαμε στη Δικαιοσύνη και περιμένουμε να τιμωρηθούν οι όποιοι παραβάτες του νόμου με τον πιο αυστηρό τρόπο. Και μια και λέτε ότι κάποιοι με κατηγορούν, το μεγαλύτερο οικονομικά σκάνδαλο που έγινε τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα είναι το Χρηματιστηριακό. Και εκεί είχαμε, πράγματι εκ προθέσεως, συμπεριφορά κυβέρνησης, να το συγκαλύψει, να μην φτάσει ούτε στη Δικαιοσύνη, ούτε στην Εξεταστική Επιτροπή στη Βουλή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και εκεί σας χρεώνει ότι είχατε πει ότι στη διάρκεια της θητείας σας θα βρεθεί η άκρη για το ποιοί έφταιξαν για το πού πήγαν τα χρήματα των απλών πολιτών και η άκρη δεν βρέθηκε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πολιτικά έχει βρεθεί η άκρη. Πολιτικά έχει βρεθεί ποιοί ευθύνονται. Αλλά από την ώρα από την οποία υπάρχει παραγραφή ήταν φυσικό να μην μπορούσε να γίνει δικαστική δίωξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξεπεράσατε όμως το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός μου για τα ομόλογα και τις υποκλοπές. Αν υπάρχουν πολιτικές ευθύνες.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες. Υπάρχουν περιπτώσεις κατά τις οποίες υπάρχουν παραβατικές συμπεριφορές. Αυτές πρέπει να τιμωρούνται. Κανείς δεν μπορεί να υποθέσει ότι ζούμε σ’ ένα κόσμο αγγελικά πλασμένο. Οτι δεν υπάρχουν και κάποιοι – λίγοι πιστεύω - επίορκοι λειτουργοί. Αυτά είναι μεμονωμένα. Και αυτοί πρέπει να τιμωρούνται. Από κει και πέρα όταν κάτι, σ’ ένα συγκεκριμένο τομέα της διοίκησης δεν είναι σύννομο, δεν λειτουργεί όπως θα θέλαμε όλοι, αυτό δεν σημαίνει, κατ’ ανάγκη, ότι πρέπει να χρεώνεται σ΄έναν υπουργό, ότι οτιδήποτε θέμα προκύψει, πρέπει να αποκεφαλίζεται ο υπουργός, ή ο πρωθυπουργός. Δεν λεω ότι δεν υπάρχει ζήτημα ευθιξίας, ή πολιτικής ευθύνης με τη γενική έννοια του όρου, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτά τα πράγματα θεραπεύονται πρώτον, και δεύτερον, τιμωρούνται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ; Σχολίασαν κάποια αρνητικά, μια ατάκα που είπατε για το συγκεκριμένο θέμα στο ντιμπεϊτ. Είπατε, ότι δέχομαι ότι μπορεί να έχω ευθύνη γιατί μου πήρε τρία χρόνια για να καταλάβω ότι πρέπει άλλα να είναι τα κριτήρια της επιλογής των προσώπων για τα ταμεία. Και είπαν, πολλοί από τους δημοσιογράφους, αλλά και απ’ τα πολιτικά στελέχη της αντιπολίτευσης. Τρία, τρεισήμισι χρόνια και ένα τόσο μεγάλο σκάνδαλο για να καταλάβει ο πρωθυπουργός με ποιόν τρόπο πρέπει να επιλεγούν τα στελέχη για τα ταμεία;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι κ. Χατζηνικολάου. Εγώ είπα, και επιμένω σ’ αυτό ότι είναι πρώτη φορά που βάλαμε ασφαλιστικές δικλίδες στην επιλογή και την αξιολόγησή τους, και αυτό διορθώσαμε. Αυτό είπα ότι, ναι, η εμπειρία με δίδαξε να φτάσω σ’ αυτό το συμπέρασμα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν δικαιούται να το επικαλείται κανένας που κυβερνούσε 25 χρόνια, και δεν έκανε τίποτα σ’ αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έρχομαι τώρα σ’ ένα ερώτημα που προέκυψε πάλι από το ντιμπειτ για τα εθνικά θέματα. Και θα μου επιτρέψετε εδώ, να ζητήσω συγγνώμη που θα σας αμφισβητήσω. Γιατί θα το κάνω με τρόπο έντονο. Απαντώντας σε ερώτημα της συναδέλφου μου της κα Ελλης Στάη, για το αν θα ασκούσε βέτο η ελληνική κυβέρνηση για την είσοδο των Σκοπίων στους μεγάλους διεθνείς Οργανισμούς, είπατε: Ναι. Αν χρειαστεί και αυτό. Ερώτημα. Μήπως η απάντησή σας είναι προεκλογική; Μήπως είναι απάντηση που ‘’μπετονάρει’’, τη Νέα Δημοκρατία από τα δεξιά οποίοι έχουν βγει, Παπαθεμελής, Καρατζαφέρης και πάνω στο θέμα αυτό παίζουν τα πολιτικά τους ρέστα; Διότι, βέτο κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θυμάμαι τα τελευταία χρόνια να έχει ασκήσει καμία κυβέρνηση για κανένα θέμα. Διότι πάντοτε, όταν έχουμε τέτοιες διαθέσεις εθνικά, είτε οι μεγάλοι της Ευρώπης, είτε οι Ηνωμένες Πολιτείες, παρεμβαίνει και παγώνουν τις διαθέσεις μας αυτές.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ήσασταν παρών στο ντιμπεϊτ. Και θα θυμάστε ότι έθεσα το θέμα σε μια συνολική βάση. Η πολιτική έναντι των Σκοπίων, είναι πολιτική ειρήνης και συνεργασίας. Και θέλω ειλικρινά να βοηθήσουμε την ευρωπαϊκή τους πορεία. Ομως, αυτό συνεπάγεται ορισμένα πράγματα. Οπως κάθε χώρα που θέλει να συμμετέχει, ή να συμμετάσχει σε τέτοιους οργανισμούς, πρέπει να σέβεται κάποιους κανόνες και να τηρεί κάποιες προϋποθέσεις. Μια από τις προϋποθέσεις αυτές, είναι η σχέση καλής γειτονίας. Μια από τις προϋποθέσεις αυτές είναι να επιλύονται με ήρεμο τρόπο οι όποιες διαφορές. Με τη συγκεκριμένη χώρα σε άλλα επίπεδα, έχουμε πολύ καλή συνεργασία, υπάρχει η γνωστή σημαντική ακόμα εκκρεμότητα. Εμείς ως κυβέρνηση και προσωπικά έχω δείξει τη διάθεσή μου, την εποικοδομητική. Αλλά δεν το έχω δει, ούτε σε ένα χιλιοστό από την άλλη πλευρά. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Κατά συνέπεια λεω το εξής: Περιμένουμε να δούμε τη συμπεριφορά της χώρας αυτής, και σ’ αυτό το θέμα, να είναι εποικοδομητική, να βοηθήσει στο να βρεθεί αμοιβαία αποδεκτή λύση. Εάν αυτό δεν καταστεί εφικτό, δεν μπορώ να βοηθήσω τη χώρα αυτή να προχωρήσει στους ευρωατλαντικούς ή τους ευρωπαϊκούς ρυθμούς. Σε κάθε περίπτωση σας λέω κάτι: Η χώρα αποκλείεται να απεμπολήσει, ή να αφήσει οποιοδήποτε μέσο έχει για να εξυπηρετήσει τα εθνικά της συμφέροντα. Εγώ δεν λέω, ούτε μεγάλες κουβέντες, ούτε λέξεις συγκεκριμένων μέσων. Λέω ότι θα έχει χρησιμοποιήσει όλα τα μέσα τα σύννομα βεβαίως, και αποδεκτά στο διεθνές δίκαιο μέσα, για να πετύχει εκείνο που θεωρεί, το εθνικό της συμφέρον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το χαμηλώνεται λίγο το θέμα του βέτο, ή μου φαίνεται;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καθόλου. Εγώ, τη λέξη αυτή δεν την είπα ποτέ. Οχι γιατί δεν θέλω να το κάνω. Αλλά γιατί δεν δουλεύω ποτέ με κλισέ. Πιστεύω ότι εκείνο που θα σας πω, είναι ότι με αυτό που ονομάζουν συνταγματικό τους όνομα, αποκλείεται να προχωρήσουν στην κατεύθυνση, είτε του ΝΑΤΟ, ή της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε για θητεία δυόμισι ετών ουσιαστικά γι’ αυτή την κυβέρνηση, όποια κι αν είναι, διότι σε δυόμισι χρόνια έχουμε εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας. Και φαντάζομαι, αν κρίνω από προεκλογικό κλίμα είμαι σίγουρος, ότι θα είναι πολύ δύσκολο να εκλεγεί νέος Πρόεδρος Δημοκρατίας με συναίνεση σε δυόμισι χρόνια από τη Βουλή που θα προκύψει από αυτές τις εκλογές. Κάνετε σχεδιασμούς δυόμισι ετών; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οχι. Καθαρά όχι με κεφαλαία γράμματα. Κοιτάξτε. Πιστεύω και θέλω να πιστεύω, ότι μέσα στις όποιες ατέλειες έχει ο δημόσιος βίος μας μια εκ των οποίων - νομίζω τελείως εκτός εποχής και εκτός κοινωνικού σφυγμού – είναι η προσφυγή στις οξύτητες και τις βαριές κουβέντες, έχει δημιουργηθεί ένα κεκτημένο πολιτικού πολιτισμού, τουλάχιστον γύρω από το θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Τρεις φορές το έχουμε πετύχει αυτό. Και νομίζω ότι είναι πολύ θετικό κεκτημένο. Θεωρώ ότι θα ήταν μεγάλο πισωγύρισμα για τον τόπο, και το δημόσιο βίο, αυτό να σπάσει για τις όποιες μικροπολιτικές ή μικροκομματικές σκοπιμότητες. Σε κάθε περίπτωση θα σας τονίσω, ότι όποιος σκέφτεται να το επιχειρήσει αυτό, όπως είναι φυσικό, θα πρέπει να επωμισθεί και το κόστος μιας τέτοιας συμπεριφοράς απέναντι στους πολίτες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε σαφής. Τώρα, σ’ αυτή την προεκλογική εκστρατεία, δεν αναφέρετε καθόλου το όνομα του αντιπάλου σας, του Γιώργου Παπανδρέου. Δεν μπορώ να μην το σημειώσω αυτό κύριε Πρόεδρε. Πρόκειται για νέα επικοινωνιακή τακτική, για συμβουλή των επικοινωνιολόγων σας;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ξέρετε καλά ότι, με ξέρετε άλλωστε πολλά χρόνια, δεν είμαι από εκείνους οι οποίοι συμβαδίζουν πολύ με επικοινωνιολόγους. Να σας πω το εξής: Καταρχήν δεν έχω κανένα προσωπικό πρόβλημα με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ενα το κρατούμενο. Δεύτερον, σέβομαι το θεσμικό του ρόλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχετε όμως πρόβλημα ούτε μετά τις τελευταίες επιθέσεις του; Εφτασε να σας χαρακτηρίσει ‘’λίγο’’.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προσωπικό πρόβλημα δεν έχω, κύριε Χατζηνικολάου. Ομως, διαφωνώ - και διαφωνώ έντονα - μ’ αυτήν την προσφυγή σε οξύτητες, σε χαρακτηρισμούς προσωπικούς, ενίοτε και σε ύβρεις. Πρώτα απ’ όλα γιατί πιστεύω ότι αυτά έχουν βλάψει τον τόπο πολύ στο παρελθόν. Δεν χρειάζεται να σας κάνω ιστορική αναδρομή, αλλά είμαι βέβαιος ότι το συμμεριζόμαστε όλοι οι Έλληνες αυτό. Βλάπτει και σήμερα. Και πάντως σ’ ό,τι με αφορά, εγώ το έχω πει, και θα συνεχίσω να το λέω μέχρι την επόμενη Κυριακή, δεν πρόκειται να μπω σ’ αυτή τη λογική της αντιπαράθεσης. Πιστεύω ότι δεν κάνει καλό ούτε στον τόπο, ούτε στο μέλλον. Και αν θέλετε και κάτι, μετά από αυτήν την έντονη δύσκολη εμπειρία των πυρκαγιών, πιστεύω ότι βγήκε ένα, για να βλέπουμε και τα θετικά του μηνύματα βγήκε ένα τέτοιο αίσθημα κοινωνικής αλληλεγγύης, ενός νέου πατριωτισμού και ενότητας μεταξύ των Ελλήνων που δεν έχουμε κανένα λόγο να του προσφέρουμε κακή υπηρεσία και να τον τραυματίζουμε μ’ αυτό. Εμείς θα πούμε τις απόψεις μας, τα άλλα κόμματα θα τα σεβόμαστε, έχουν το δικό τους τρόπο επικοινωνίας ή πολιτικής συμπεριφοράς, εμείς διαφωνούμε, αλλά εμείς θα κάνουμε αυτό που πιστεύουμε. Θεωρώ και πιστεύω, ότι οι πολίτες ξέρουν πολύ καλά, γνωρίζουν, ξέρουν να κρίνουν και να αξιολογούν και ότι αυτό θα το επιβραβεύσουν και θα μας εμπιστευθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα κόμματα της Αριστεράς λένε ότι Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ είναι το ίδιο πράγμα; Τι απαντάτε; Γιατί να ψηφίσει ένας πολίτης τη Νέα Δημοκρατία και όχι το ΠΑΣΟΚ; Γιατί τον Κώστα Καραμανλή και ότι τον Γιώργο Παπανδρέου;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα το βάλω σε επίπεδο προσώπων. Αλλά να σας πω το εξής: Η Νέα Δημοκρατία δεν τα έκανε όλα τέλεια. Το έχω πει πολλές φορές αυτό. Σας είπα ότι το πρώτο μου καθήκον είναι να είμαι ειλικρινής με τους πολίτες, όπως τουλάχιστον καταλαβαίνω εγώ την πραγματικότητα. Αλλά κάναμε πολύ σημαντικά βήματα προς τα μπρος, έγιναν βήματα και μεταρρυθμίσεις που ήταν αδιανόητα σε προηγούμενες εποχές και ο τόπος έχει μπει σε μια καλή πορεία. Βεβαίως χρειάζεται δουλειά ακόμα για να φτάσουμε σε επιθυμητό σημείο. Εκείνο λοιπόν που καλούμαστε όλοι να επιλέξουμε είναι: Θα συνεχίσουμε την πορεία προς τα μπρος, και μάλιστα με συνθήκες καλύτερες σήμερα γιατί υπάρχει το θετικό κεκτημένο, πρώτον της δημοσιονομικής εξυγίανσης, και δεύτερον ότι πλέον έχουμε μπει οι βάσεις, τα βήματα για να φύγει ο τόπος μπροστά. Ή θα γυρίσουμε πίσω σε ελλείμματα, σε χρέη, σε υπερδιογκωμένο κράτος και σ’ όλες τις άλλες συμπεριφορές που έχουμε πιστεύω, συλλογικά και στη συντριπτική πλειοψηφία καταδικάσει. Αυτό είναι το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσωπικό το τελευταίο μου ερώτημα. Σας άκουσα στη Θεσσαλονίκη γελώντας να λέτε ‘’είμαι μόλις 51’’ γίνεσαι νομίζω την Παρασκευή, ‘’μην με σπρώχνετε προς τη σύνταξη’’. Και το ερώτημά μου είναι αν εσείς έχετε βάλει στον εαυτό σας κάποιο όριο μετά από το οποίο έρχεται η σύνταξη ή έστω η μικρότερη πολιτική δραστηριότητα. Θα παίξει ρόλο το εκλογικό αποτέλεσμα, κύριε Πρόεδρε; Ξέρετε, είναι κλασικό ερώτημα προς τους πολιτικούς. Αν χάσετε θα μείνετε στην ηγεσία του κόμματος ή όχι; Κλασικό ερώτημα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και η κλασική απάντηση είναι, ‘’πιστεύω ότι θα κερδίσουμε’’. Αλλά πάντως να σας πω κάτι. Αυτό ήταν αυθόρμητη αν θέλετε αντίδραση, όπως τη νοιώθω. Δεν ξέρει κανείς πως έρχεται η ζωή, πως έρχονται τα πράγματα. Και, ξέρετε, ότι μιλάτε σ’ έναν άνθρωπο που πάντως κολλημένος με καρέκλες δεν είναι. Από την άλλη πλευρά όμως, θα είναι και λίγο οξύμωρο να σου λένε στα 50, ή έστω στα 51, ότι...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ, ως 45άρης, δεν μπορώ να το εγκρίνω αυτό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ξέρω ότι είσαι περίπου στα 45. Αν σας έλεγα ότι σε 4-5 χρόνια από σήμερα θα βγαίνατε σε σύνταξη θα αισθανόσασταν άνετα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ. Να ‘στε καλά.
χθες καθησα και ειδα τον Λαζοπουλο.
ωραια τα λεει...εχει φτιαξει προεκλογικα σποτακια για τα δυο κομματα.
ΠΑΣΟΚ
20 ΧΡΟΝΙΑ ΚΥΒΕΡΝΟΥΣΑΜΕ
...και καναμε λαθη!
δωστε μας αλλα 20 χρονια, για να τα διορθωσουμε!
δεν ξερω για 'σας αλλα
εγω ειμαι αισιοδοξος, γιατι ο Γιωργος αν βγει πρωθυπουργος
εχει υποσχεθει οτι θα επιστρεψει τα χαμόγελα στα προσωπα των Ελληνων!
οσο για τ' αλλα προβληματα....
ο προεδρος του ΠΑΣΟΚ, ειπε (στο debate) : "Mην ανησυχειτε...λεφτα υπαρχουν...δεν ειναι τα λεφτα το προβλημα... θα τα βρουμε!"
ουφ! ηρεμησα...
ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
καταφεραμε και σωσαμε απ' τις φωτιες, το Κολωνακι το Da Capo την Ερμου και το Συνταγμα!
Ν.Δ Να Δεις...υπαρχουν και χειροτερα .....(προσεχως)
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να ξεκινήσετε ένα νέο θέμα σε αυτό το forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να απαντήσετε σε μηνύματα αυτού του forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να αλλάξετε τα μηνύματα σας σε αυτό το forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να διαγράψετε τα μηνύματα σας από το forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να ψηφίσετε σε δημοψηφίσματα σε αυτό το forum
Νίκος από Πάτρα ζήτησε Χαμογέλα στα παλιά.
Βοήθεια
Αναζήτηση
Ομάδες Χρηστών
Προφίλ
Σύνδεση
TOP-20
