Βρε Στεφανια... και Χρήστο οι αρχαίοι Έλληνες δεν έκαναν ποτέ ανθρωποθυσίες. Θυσίες ναί, αλλά ζώων και όχι ανθρώπων! Ακόμα και την Ιφιγένεια που την κάλεσαν να την θυσιάσουν για να φύγουν τα καράβια για την Τροία, η Άρτεμης δεν το επέτρεψε και έβαλε στη θέση της ένα ελάφι. Τσκ τσκ τσκ.. να τα λένε οι ξένοι... αλλά να τα λέμε και μόνοι μας.. κρίμα είναι...
Βρε Στεφανια... και Χρήστο οι αρχαίοι Έλληνες δεν έκαναν ποτέ ανθρωποθυσίες. Θυσίες ναί, αλλά ζώων και όχι ανθρώπων! Ακόμα και την Ιφιγένεια που την κάλεσαν να την θυσιάσουν για να φύγουν τα καράβια για την Τροία, η Άρτεμης δεν το επέτρεψε και έβαλε στη θέση της ένα ελάφι. Τσκ τσκ τσκ.. να τα λένε οι ξένοι... αλλά να τα λέμε και μόνοι μας.. κρίμα είναι...
Ας θυμηθουμε τους 20 παρθενους και τις 20 παρθενες που θυσιαζονταν καθε χρονο στον λαβυρινθο του Μινωα καλη μου Denia!
1. Τα Θαργήλια και τα Πυανόψια τελούνταν προς τιμήν του Απόλλωνα. Τα Θαργήλια, που περιλάμβαναν και τελετές για την Αρτέμιδα, εορτάζονταν τον Μάιο/Ιούνιο. Στον Απόλλωνα προσφέρονταν οι πρώτοι, μη ωριμασμένοι ακόμη, καρποί καθώς και «άρτος ζυμωμένος με αυτούς τους καρπούς (θάργηλος). Στις τελετές γινόταν παράκληση για καλή καρποφορία και μάλιστα η γιορτή συνοδευόταν από καθαρμό των Αθηναίων για τον σκοπό αυτό. Πολλές φορές, κατά την διάρκεια των τελετών, δύο κακοποιοί που επρόκειτο να θανατωθούν, περιφέρονταν στους δρόμους με σύκα κρεμασμένα στον λαιμό τους. Ονομάζονταν φαρμακοί και καθάρματα και η αποπομπή τους αποσκοπούσε στον καθαρμό ανδρών και γυναικών. Δηλαδή, σκοπός της συγκεκριμένης ιεροτελεστίας ήταν οι φαρμακοί (εξ ου και φάρμακο = γιατρικό) να απορροφήσουν το μίασμα από όλους τους κατοίκους και τελικά να εκδιωχθούν ή θανατωθούν για να καθαρισθεί η Πόλη.»
3. Καμια αρχαιολογική ανασκαφή δεν προκάλεσε τόσες αντιδράσεις πανελλαδικά, όσο η ανακάλυψη από τον κ. Σακελλαράκη στις 28 Μαρτίου 1979, του Ιερού κορυφής στα Ανεμοσπήλια Αρχανών.
Πρόκειται για ένα Ιερό κορυφής , όπως πολλά άλλα στην Κρήτη, με μιά μοναδικότητα θα έλεγα, ότι δηλαδή, για πρώτη φορά στον Ελληνικό χώρο, σύμφωνα πάντα με την ανακοίνωση του ανασκαφέα, την δημοσίευση του ημερολογίου της ανασκαφής, βρέθηκαν αποδείξεις για τέλεση ανθρωποθυσίας.
4. Οι Δωδεκαθειστές κάνανε ανθρωποθυσιες (μια βολτα στο ιντερνετ να κανεις θα βρεις πολλα Links και αναφορές... ακομα και για βρέφη!!
5. Και αν δεν βαριεσαι να διαβασεις το γνωστο "γεφύρι της Αρτας" λέει πολλά από μόνο του...
Σαράντα πέντε μάστοροι κι εξήντα μαθητάδες
τρεις χρόνους εδουλεύανε της Άρτας το γιοφύρι.
Ολημερίς εχτίζανε κι αποβραδί γκρεμιέται.
Μοιριολογούν οι μάστορες και κλαιν οι μαθητάδες:
– Αλίμονο στους κόπους μας, κρίμα στες δούλεψές μας,
ολημερίς να χτίζομε, το βράδυ να γκρεμιέται.
Και το στοιχειό ’ποκρίθηκεν απ’ τη δεξιά καμάρα:
– Αν δε στοιχειώσετ’ άνθρωπο, τοίχος δε θεμελιώνει·
και μη στοιχειώσετ’ ορφανό, μη ξένο, μη διαβάτη,
παρά του πρωτομάστορα την ώρια τη γυναίκα,
πόρχετ’ αργά τ’ αποταχιά,* πόρχετ’ αργά το γιόμα.*
Τ’ άκουσ’ ο πρωτομάστορας και του θανάτου πέφτει·
κάνει γραφή και στέλνει την με το πουλί τ’ αηδόνι.
«Αργά ντυθεί, αργ’ αλλαχτεί, αργά να πάει το γιόμα,
αργά να πάει και να διαβεί της Άρτας το γιοφύρι.»
Και το πουλί παράκουσε κι αλλιώς επήγε κι είπε:
– Γοργά ντύσου, γοργ’ άλλαξε, γοργά να πας το γιόμα,
γοργά να πας και να διαβείς της Άρτας το γιοφύρι.
Νά τηνε και ξανάφανεν από την άσπρη στράτα.
Την είδ’ ο πρωτομάστορας, ραγίζετ’ η καρδιά του.
Από μακριά τους χαιρετά κι από μακριά τους λέγει:
– Γειά σας, χαρά σας, μάστορες κι εσείς οι μαθητάδες,
μα τ’ έχει ο πρωτομάστορας κι είν’ έτσι χολιασμένος;*
– Το δαχτυλίδι τόπεσε στην πρώτη την καμάρα
και ποιος να μπει και ποιος να βγει το δαχτυλίδι νά ’βρει;
– Μάστορα, μην πικραίνεσαι, κι εγώ να πά’ σ’ το φέρω·
εγώ να μπω και εγώ να βγω, το δαχτυλίδι νά ’βρω.
Μηδέ καλά κατέβηκε, μηδέ στη μέση επήγε.
– Τράβα καλέ μ’, την άλυσο, τράβα την αλυσίδα,
τ’ όλον τον κόσμ’ ανάγυρα* και τίποτες δεν ήβρα.
Ένα πηχάει με το μυστρί κι άλλος με τον ασβέστη,
παίρνει κι ο πρωτομάστρας και ρίχνει μέγα λίθο.
– Αλίμονο στη μοίρα μας, κρίμα στο ριζικό μας,
τρεις αδερφάδες ήμασταν κι οι τρεις κακογραμμένες.
Η μια ’χτισε το Δούναβη κι η άλλη τον Αυλώνα,
κι εγώ η πλιο στερνότερη της Άρτας το γιοφύρι.
Καθώς τρέμ’ η καρδούλα μου, να τρέμει το γιοφύρι·
κι ως πέφτουν τα μαλλάκια μου, να πέφτουν οι διαβάτες.
– Κόρη, τον λόγον άλλαξε κι άλλη κατάρα δώσε,
πόχεις μονάκριβ’ αδερφό, μη λάχει και περάσει.
Κι αυτή το λόγον άλλαξε κι άλλη κατάρα δίνει:
– Σίδερον η καρδούλα μου, σίδερο το γιοφύρι,
σίδερο τα μαλλάκια μου, σίδερο κι οι διαβάτες.
Τι έχω αδερφό στην ξενιτιά, μη λάχει και περάσει.
σε λίγο θα πρέπει να κάνουν και θυσίες για το τέλος της ανομβρίας... _________________ τέως dmitspan
- διαβάζουμε τους κανόνες για την καλύτερη χρήση των forums
Συγγνώμη Ελλιάγνη αλλά πρέπει να απαντήσω... υπόσχομαι όμως να μην σε κοψοχολιάσω.
Καλοί μου Χρήστο και Στεφανία..
Στα έγκατα του λαβύρυνθου υπήρχε ένα τερατόμορφο πλάσμα που διψούσε για φρέσκα αθηναϊκά ομορφόπαιδα (κυρίως παρθένες.. το κάνει πιο τραγικό)..
Και αν γκρεμίσουμε τα γεφυράκια της Ελλαδίτσας μας θα βρούμε πολλά κοκκαλάκια γυναικών πρωτομαστόρων.. (αφού στο τέλος το να εισαι γυναίκα πρωτομάστορα το ενέταξαν στα βαρέα και ανθυγειινά)
Διστυχώς για κάποιους και οι δύο ιστορίες είναι μεταφορές.. άσε που το γεφύρι της Άρτας ...
δεν αφορά καν στην αρχαία Ελλάδα... (βρε Στεφανία...... )
Η πρώτη με τον μινώταυρο δείχνει την κυριαρχία της Μινωικής Κρήτης στην υπόλοιπη Ελλάδα. Ζητούσε απο την Αθήνα την πληρωμή ετήσιου φόρου (χρηματικού βέβαια.. σιγά μην ήθελε τις παρθένες) με αποτέλεσμα οι Αθηναίοι να αισθάνονται οτι αυτό είναι μια ανοιχτή πληγή.. και την παρομοίαζαν με τη θυσία των νέων της πόλης.
Ελλιάγνη κοιμήσου ήσυχη! δεν υπήρχε ο κακός Μινώταυρος..
Το δε γεφύρι της Άρτας δείχνει τις μεγάλες θυσίες που έκαναν οι άνθρωποι της εποχής στην προσπάθειά τους να χτίσουν πέτρινα γεφύρια πάνω απο ποτάμια που ήταν πολύ δύσκολο και συχνά έχαναν τη ζωή τους με αποτέλεσμα τα περισσότερα γεφύρια να κοστίσουν τη ζωή πολλών μαστόρων και να λέγεται οτι ο ποταμός πήρε τη θυσία του για να δαμαστεί.
Βέβαια οι άντρες την πατάγανε (Ελλιάγνη πάλι τη γλιτώσαμε...)
Πολλοί έχουν προσπαθήσει να αποδείξουν οτι υπήρχαν ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα (αναρωτιέμαι γιατί..) και έχουν εφεύρει και αρκετές ανυπόστατες ιστορίες για να μας πείσουν.
Το μόνο που με ψάρωσε απο αυτά που γράψατε ήταν αυτό με την ανασκαφή (που βέβαια λέει οτι βρέθηκαν επιτέλους αποδείξεις ανθρωποθυσιών= μέχρι τότε δεν είχαν βρεί καμμία). Δεν λέει όμως τίποτα άλλο (κι εγώ χθες βρήκα έναν εξωγήινο) οπότε μέχρι νεοτέρας....
Η αλήθεια είναι οτι συχνά οι καλοί μας πρόγονοι φέρονταν σκληρά στους σκλάβους τους όπως οι Σπαρτιάτες με τους είλωτες που τους χρησιμοποιούσαν για στίβο μάχης και κινούμενους στόχους.
Αλλά το δωδεκάθεο ήταν πολύ λιτοδίαιτο. Μόνο τσίκνα και αμβροσία ζητούσε. Οπότε η ανθρωποθυσία με την έννοια σκοτώνω κάποιον στον βωμό για να εξευμενίσω το θεο δεν στέκει γιατί απλά δεν ήταν στις διατροφικές συνήθειες των κατοίκων του Ολύμπου. Επίσης δεν στέκει γιατί η θρησκεία τους ήταν ανθρωποκεντρική και όχι θεοκεντρική. Ο θεός ήταν πλασμένος κατ εικόνα του ανθρώπου και όχι το αντίθετο..
Οι παππούδες μας ήταν πολύ τσαούσηδες και δεν θα άφηναν ποτέ τους θεούς τους να τρώνε τους δημιουργούς τους...
γιατί όμως και άραγε μας μισούμε τόσο.. ίσως γιατί προσπαθούμε να ξεκολλήσουμε από το παρελθόν για να ελπίζουμε σε ένα καλύτερο μέλλον
(είπα και τα σοφά μου)..
Επίσης!!! Τώρα το είδα !!! Στεφανία, ο γιος του Αβραάμ τι σχέση έχει ακριβως με την αρχαία Ελλάδα???????
Τροποποιήθηκε από τον Denia την Πέμπτη 25 Ιαν 2007, 03:21 GMT. Συνολικά τροποποιήθηκε 1 φορά
Είναι η περίοδος των Παναθηναϊκών αθλητικών αγώνων - που έχουν καθιερωθεί απ'την εποχή της (βασιλοκόρης) Αθηνάς - και στην Αθήνα καταφτάνουν πολλοί διακεκριμένοι αθλητές. Ο Μίνως ο βασιλιάς της Κρήτης, στέλνει ν'αγωνιστεί το γιό του Ανδρόγεω, που φημιζόταν γιά τη δύναμή του. Αυτός νικά σ'όλα τα αγωνίσματα που παίρνει μέρος. Τότε ο βασιλιάς των Αθηνών Αιγέας, εκμεταλλευόμενος την ανδρεία του, τον προκαλεί να σκοτώσει τον κοινό εχθρό "Ταύρο του Μαραθώνα" (αυτοεξόριστο άρχοντα απ'την Κρήτη, διεκδικητή του θρόνου, μυθικό εραστή της Πασιφάης, που δημιουργούσε προβλήματα στη διοικητική περιφέρεια της Αττικής). Ο Ανδρόγεως παρασύρεται και φονεύεται στην αναμέτρηση. Ο Μίνως οργισμένος αποβιβάζει στρατό και πολιορκεί την Αθήνα, με σκοπό την επίδειξη δύναμης και την ταπείνωση του Αιγέα. Θεωρεί απολίτιστη την πράξη του και αξιώνει, με τη συγκατάθεση των Δελφών, να εκπολιτίζει η Κρήτη στο εξής από επτά επίλεκτους νέους και νέες της πόλης.
Τον επαναστατημένο Ταύρο του Μαραθώνα σκοτώνει αργότερα ο Θησέας μετά από διαταγή του Αιγέα που τον θεωρεί συνωμότη αλλά τελικά τον αναγνωρίζει απ'το ξίφος του. Τότε ο Θησέας ζητά απ'τον πατέρα του να είναι ένας απ'τους επτά σπουδαστές που θα αποδώσουν γιά τρίτη φορά τον ατιμωτικό φόρο προς την Κνωσό. Ο Μίνως εξευμενίζεται, αναγνωρίζει το ευεργετικό έργο του Θησέα (απ'την Τροιζήνα ως στο κλεινόν άστυ) και τερματίζει τον εξευτελισμό...
Όσο γιά την πιθανή ανθρωποθυσία στο ιερό του Γιούχτα, προτείνω να τη συγκρίνετε με τις θυσίες αθώων αγνών βρεφών στις οποίες λέγεται ότι κατέφευγε το ιερατείο των Ινδιάνων (τουλάχιστον 3 χιλιάδες χρόνια αργότερα), στο απόγειο του πολιτισμού τους επί βασιλέως Μοντεζούμα, μήπως αποφύγουν δι'αυτών την εξολόθρευση της φυλής τους απ'την ευγενή πλην χλωμή ράτσα των... φωτισμένων εισβολέων. Υπενθυμίζω ότι ο ίδιος ο αρχαιολόγος που ανέσκαψε την περιοχή του ιερού, μιλάει γιά σκηνικό επικείμενης ανθρωποθυσίας η οποία πιθανότατα ουδέποτε πραγματοποιήθηκε διότι την πρόλαβε η απότομη καταστροφή όλου του κράτους (ίσως συνδυασμός ισχυρού σεισμού και τεράστιων παλλιροϊκών κυμάτων λόγω του ηφαιστείου της Θήρας), την οποία όμως περίμεναν έντρομοι οι σοφοί ιερείς, αφού η ανθούσα πόλη στο Ακρωτήρι είχε ήδη εκκενωθεί. (Αν βρεθείτε κοντά, αξίζει να τ'ακούσετε απ'τον ίδιο στο καταπληκτικό μικρό μουσείο των Αρχανών Ηρακλείου όπου θα δείτε και πειστικότατη αναπαράσταση). Ο Δίας πρόφτασε! Ο Μανιτού όχι.
ο καθενας εχει τη γνωμη του και την υποστηριζει με διαφορετικα επιχειρηματα!!
Απο οσα διαβασα σε σας , και απο οσα εω ηδη διαβασει στο παρελθον ...δυστυχως δεν μπορω να αποκλεισω το γεγονος οτι γινονταν ανθρωποθυσιες .... σαφεσταστα η Denia εχει δικιο ,οτι τα παραδειγματα που ανεφερε η Stafania ειναι απλα παραβολες με συμβολικο χαρακτηρα , αλλα αναμφιβολλα και περαν της μυ8ολογιας και της λογοτεχνικης μυθοπλασιας , υπηρχαν κατα τη διαρκεια των αρχαιων χρονων οι ανθρωποθυσιες ..Ισως απλα δεν ηταν τοσο τραγικες η τοσο φρικιαστικες οσο παρασουζιανται ( αν και απο μονη της η εννοια της ανθρωποθυσιας ειναι φρικιαστικη)!!!
Φιλε Δημητρη sorry που ειμαι κι εγω εκτος ( αν και πιστευω οτι καποιος απο τους moderators μπορει να ανοιξει ενα καινουριο topic και να μεταφερει εκει τα αναλογα posts για να μην ειμαστε off topic)!!!
Υ.Γ Ολα καλα κι ολα ωραια...μια φορα αποφασισαμε να μιλησουμε σοβαρα....αν δεν ειχαμε και τον greco να εξευτελιζει την κουβεντα , καλα θα τανε _________________ No rain can wash away my tears
No wind can soothe my pain
You made me doubt, you made me fear
But now I'm not the same
Κατ΄αρχήν το θέμα που συζητάμε (έστω και εκτός) είναι απο αυτά που οι απόψεις διίστανται και δεν συγκλίνουν με τίποτα για να συμφωνήσουμε τελικά σε κάτι και να πούμε ότι ναι, γίνονταν ανθρωποθυσίες ή όχι!
Η κουβέντα μπορεί να κρατήσει πολύ και τελικά να μην καταλήξουμε πουθενά!
Φυσικά και κάποια από τα παραδείγματα ανήκουν στο χώρο της μυθολογίας. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για μεταφορές!
Το ερώτημα είναι όμως γιατί ο λαός εδώ και χιλιάδες χρόνια έχει ενσωματώσει στην ζωή του, ποιήματα, τραγούδια, έστω μύθους που έχουν σχέση με θυσίες!
Θεωρώ ότι ασκείται μια ακατανίκητη έλξη στο υποσυνείδητο του ανθρώπου που απορρέει από πραγματικά γεγονότα που ειναι ριζωμένα μέσα του.
Δεν μιλάω αποκλειστικά για την Αρχαία Ελλάδα προσπαθούσα να βρω κάποια τρανταχτά παραδείγματα που να αναφέρονται σε θυσίες ανθρώπων στον ελληνικό χώρο μέσα από την κληρονομιά μας!
Και αναρωτιέμαι... όλοι οι λαοί της αρχαιότητας μέσα στην ιστορία τους περικλύουν ειδικές τελετουργίες με τέτοιες θυσίες στο όνομα της θρησκείας και των εκάστοτε θεών τους.
Βλέπε Ίνκας, Σουμεριους, Ασσυριους, Αιγυπτιους, Σλαβους, Ινδιάνους κλπ.
(ή μήπως δεν είχαν πνεύμα και πολιτισμό οι παραπάνω?)
Οι Ρωμαίοι... που έκαναν ΤΑ όργια, ειναι πασίγνωστο ότι έριχναν ανθρώπους στα λιοντάρια μόνο και μόνο για την ψυχαγωγία τους...
Οι Αγύπτιοι θυσίαζαν τις χήρες μαζί με τους άντρες τους και τις κλείναν ζωντανές μέσα στις πυραμίδες! Με δόξα και τιμή...
Αναρωτιέμαι λοιπόν... γιατί να εξαιρούμε τους Ελληνες. Ειδικά για την αρχαια Κρήτη έχουν ακουστεί πολλά.
Αποδείξεις δεν μπορούμε να έχουμε... δεν ζούσαμε τότε για να το τσεκάρουμε, απλά η δική μου λογική μέσα απο συζητήσεις και απο δικές μου αναζητήσεις με έχει οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι οι ανθρωποθυσίες γίνονταν και στην Ελλάδα! Ίσως όχι σε μεγάλο βαθμό, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις ναι!!
Τελευταία τροποποίηση από τον Stefania στις Πέμπτη 25 Ιαν 2007, 13:32 GMT. Συνολικά έχει τροποποιηθεί 2 φορές
Οι Ρωμαίοι... που έκαναν ΤΑ όργια, ειναι πασίγνωστο ότι έριχναν ανθρώπους στα λιοντάρια μόνο και μόνο για την ψυχαγωγία τους...
Για αυτό και εμάς τους Γρεκούς κάποτε μας φώναζαν Ρωμιούς! Τώρα κατάλαβα γιατί είμαι όργιο.
Θα πάω να δω την ταινία και θα εκφέρω άποψη. Βασικά και στο Braveheart υπήρχαν ωμές σκηνές αλλά δεν πιστεύω ότι σου προκαλούσε αηδία... Βασικά τόνηζε την ανδρεία που χρειαζόταν να επιδείξουν σε μια αιματοβαμένη μάχη. Και πιστεύω ότι το είχε πετύχει!
Υ.Γ. Καλύτερο από το να πας να σώσεις την κόρη που σου έχουν απαγάγει κακοποιοί και ανατινάζεται το μισό LA με αυτοκίνητα που πετάνε!
Στεφανία απ'όσο κατάλαβα έχεις κάνει μια γενική παρουσίαση της ταινίας όπως ακριβώς στις εφημερίδες. Αν δε σου είναι δύσκολο δώσε κάτι παραπάνω, προσωπικά σου σχόλια, απόψεις, κτλπ.
Και γενικά ας προσπαθήσουμε να μείνουμε στο θέμα
Χαίρομαι που αυτά που έγραψα γράφτηκαν και στις εφημερίδες (πάω και για κριτικός κινηματογραφου άμα λάχει), αλλά τι παραπάνω σχόλιο να σου δώσω. Τα προσωπικά μου σχόλια τα έκανα στο πρώτο μου μήνυμα...
Ότι παραπάνω και αν πω θα χαθεί η μαγεία της ανατροπής, του μυστηρίου κλπ... δεν λέει!! Οπότε, μπορείς να πας να δεις την ταινία για να έχεις και άποψη!!
Το ερώτημα είναι όμως γιατί ο λαός εδώ και χιλιάδες χρόνια έχει ενσωματώσει στην ζωή του, ποιήματα, τραγούδια, έστω μύθους που έχουν σχέση με θυσίες!
Θεωρώ ότι ασκείται μια ακατανίκητη έλξη στο υποσυνείδητο του ανθρώπου που απορρέει από πραγματικά γεγονότα που ειναι ριζωμένα μέσα του.
Για να μην σας μπερδέψω... όταν λέω οτι δεν γίνονταν ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα δεν εννοώ οτι δεν τελέστηκαν ποτέ στον Ελλαδικό χώρο...
Πριν τους ιστορικούς χρόνους (Greco πολυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυ παλια..)
όταν οι άνθρωποι ήταν κυνηγοί και συλλέκτες, ανθρωποθυσίες γίνονταν. Ακόμα και στους Ομηρικούς χρόνους υπάρχουν στοιχεία για μερικές (ο Όμηρος αναφέρεται σε κάποιες..). Από την εποχή των ομηρικών χρόνων και μετά οι ανθρωποθυσίες άρχισαν να μεταβάλλονται σε ζωοθυσίες καθώς και οι θεοί αρχίζουν να παίρνουν πιο ανθρώπινα χαρακτηριστικά και να δένονται με νόμους δικαιοσύνης μεγαλύτερους και από τους ίδιους.
Στους κλασσικούς χρόνους (τέλη 7ου πχ αι.) πλέον δεν υπήρχε καμία ένδειξη ανθρωποθυσίας στον ελλαδικό χώρο και οι θυσίες τους ταλαιπωρούσαν μόνο φουκαριάρικα ζωάκια που στο τέλος βέβαια τα τρώγανε αφού όπως είπαμε οι θεοί τους ήταν ριγμένοι μόνο στο να τα....μυρίζουν.
Ακόμα και στους Ομηρικούς χρόνους υπάρχουν στοιχεία για μερικές (ο Όμηρος αναφέρεται σε κάποιες..). Από την εποχή των ομηρικών χρόνων και μετά οι ανθρωποθυσίες άρχισαν να μεταβάλλονται σε ζωοθυσίες καθώς και οι θεοί αρχίζουν να παίρνουν πιο ανθρώπινα χαρακτηριστικά και να δένονται με νόμους δικαιοσύνης μεγαλύτερους και από τους ίδιους.
Αρα λοιπον, εστω και πολυ πριν τον "χρυσουν αιωνα", ειχαμε ανθρωποθυσιες στον Ελλαδικο χωρο, εκτος αν οι Ομηρικοι χρονοι δεν ειναι "Αρχαιοι" και οι τοτε κατοικοι της Ελλαδας δεν ηταν... "Ελληνες"!!!
Μπορει να καταλαβαμε την αξια της ανθρωπινης ζωης και το βαρβαρο της ανθρωποθυσιας αιωνες νωριτερα απο τους υπολοιπους λαους που τοτε ετρωγαν "βαλανιδια" αλλα δεν παυουμε να εχουμε και εμεις το ιστορικο μας σε αυτο το θεμα, εστω και αν ειναι πολυ νωριτερα χρονικα σε σχεση με αλλους...
Επισης, απο τη στιγμη που υπαρχουν αναφορες... υπηρχαν και πραξεις!
Μεταξυ μας, θα προτιμουσα να παρεμεναν στην ανθρωποτητα τα...Ελευσινια μυστηρια παρα οι κρεμαλες και οι λαιμητομοι!
Δεν έχεις άδικο... απλά όταν μιλάμε για Αρχαία Ελλάδα και Αρχαίους Έλληνες, συνήθως εννοούμε από την εποχή που οι πόλεις κράτη απέκτησαν μια κοινή συνείδηση. Από τότε δηλαδή που άρχισαν να έχουν κοινή γλώσσα, θρησκεία, ήθη και έθιμα και να ονομάζονται Έλληνες παρόλο που υπήρχαν ξεχωριστές πόλεις- κράτη.
Φαντάζομαι οτι τις ομάδες ανθρώπων των σπηλαίων που κυκλοφορούσαν απο τις απαρχές της ζωής στον ελλαδικό χώρον δεν θα τους χαρακτήριζα εύκολα "Αρχαίους Έλληνες"...
Στους Ομηρικούς χρόνους αρχίζει αυτή η αλλαγή και η κοινωνική ενοποίηση των ελληνικών πόλεων. Το παράδειγμα της Ιφιγένειας που τελευταία στιγμή η ανθρωποθυσία αντικαταστάται με ζωοθυσία δείχνει αυτή την μεταβολή στην κοινωνική δομή. Όπως και η ενοποίηση των Αχαιών απέναντι στους Τρώες.
ΑΠΟΕΦΙ έχεις δίκιο για το ότι νέοι και νέες έφευγαν απο την Αθήνα για την Κρήτη για εκπαιδευτικούς λόγους. Και οτι ο Θησέας ανακατεύτηκε σε μια τέτοια αποστολή under cover για να σκοτώσει τον ταύρο του Μίνωα.
Στάλθηκε: Πέμπτη 25 Ιαν 2007, 20:32 GMT Τίτλος Μηνύματος: "Ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα (και αλλού)"
Ο Όμηρος δεν αναφέρει τίποτε σχετικά με την Ιφιγένεια. Κάποια Ιφιάνασσα μόνο, κόρη του Αγαμέμνωνα και της Κλυταιμνήστρας, που προτάθηκε για σύζυγος στον Αχιλλέα.
Ο μύθος της θυσίας της Ιφιγένειας είναι προσφιλές θέμα αρχαίων τραγωδιών. Στη γνωστότερη όλων "εν Αυλίδι" του Ευρυπίδη, όλη η έμφαση είναι στην πραγματική αξία της φιλοπατρίας και του σεβασμού των ιερών και οσίων. Ο υπερόπτης και ασεβής προς την Άρτεμη Αγαμέμνων, επιφορτίζεται να υλοποιήση το χρησμό του Κάλχαντος ή να αντιμετωπίσει το μένος του στρατεύματος που οδηγείται σ'έναν εμφύλιο, με τους μισούς "θεούς" στο αντίθετο στρατόπεδο. Με διάφορες προφάσεις εν αμαρτίαις, προκρίνει την παιδοκτονία αντί της ταπείνωσης. Αντίθετα η ηρωΐδα Ιφιγένεια, απορρίπτει την προστασία του Αχιλλέα και με αυταπάρνηση και μεγαλοψυχία ανεβαίνει στο βωμό, υπακούοντας τον ιερό νόμο και τιμώντας το χρέος προς την πατρίδα. Βεβαίως η ουράνια "θεά" την αποθανατίζει, αφήνοντας μ'ένα σύννεφο στη θέση της ένα ελάφι (τη σφραγίδα της), ώστε να μη μολυνθή ο βωμός με ανθρώπινο αίμα.
Μπορούμε να ξαναβρούμε τις ανεκτίμητες αξίες μας παιδιά ...αφού ανατριχιάζουμε ακόμα.
Ευχαριστώ τον Μηνά που με ενημέρωσε για τη συζήτηση αυτή-και με την ευκαιρία Καλή Χρονιά σε όλες και όλους.
Ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα; Ναι...είναι ένα θέμα που πολύ κόσμο έχει απασχολήσει, η χριστιανική προπαγάνδα έκανε ότι μπορούσε προκειμένου να δημιουργηθεί αυτή η εικόνα -ειδικά στους σκοτεινούς χρόνους.
Ωστόσο, δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό Ακαδημαϊκό σύγγραμα, δοκίμιο ή βιβλίο που να έχει τέτοιες αναφορές.
Θυσίες υπάρχουν δύο ειδών, αιματηρές (με σφαγή ζώου που μετά τρώγεται σε εορταστικό δείπνο) και αναίμακτες.
Και οι δύο κατηγορίες είναι εξίσου ιερές, πλην όμως σήμερα που ο άνθρωπος έχει απομακρυνθεί από τη Φύση και τρώει κρέας σφαγμένο με άγριο τρόπο σε βιομηχανικά «μακελειά» και αγορασμένο από υπερκαταστήματα μέσα σε πλαστικές συσκευασίες, είναι δύσκολο να γίνει κατανοητή η ιερότητα των πρώτων, για αυτό και εμείς εμμένουμε σε αναίμακτες μόνον θυσίες.
Η «καταγγελία» ωστόσο των αιματηρών θυσιών από τους χριστιανούς είναι ψεύτικη και υποκριτική και γίνεται απλώς και μόνο για να δυσφημούν στους ανθρώπους που δεν πολυσκέπτονται τις Εθνικές Θρησκείες.
(ασφαλώς δεν μιλάω μόνο για την Ελληνική Θρησκεία, αλλά για όλο το πλέγμα των προχριστιανικών αντιλήψεων στην Ευρώπη, τουλάχιστον).
Οι χριστιανοί σκοτώνουν εκατομμύρια αρνιά και γαλοπούλες στις δικές τους εορτές, και μάλιστα όχι θυσιαστκά, και δεν δείχνουν να έχουν κανένα απολύτως συνειδησιακό πρόβλημα.
Αναφορικά με τις "ανθρωποθυσίες" τώρα, λίγο πιο αναλυτικά:
Εκτός από μυθολογικές μόνον αφηγήσεις, ΠΟΤΕ η Ελληνική Εθνική Θρησκεία, σύμφυτη και έμφυτη της Φιλοσοφίας, της Επιστήμης και όλων των γνωστών πολιτισμικών άθλων της Αρχαιότητας δεν συμπεριελάμβανε στη λατρευτική της πρακτική θυσίες ανθρώπων, πράγμα παράλογο από κάθε πλευρά, αφού αυτή η συγκεκριμένη Θρησκεία και Κοσμοθέαση ήταν που ανακάλυψε και ανέδειξε την έννοια του Ανθρωπισμού.
Η θυσία, ιερή πράξη επικοινωνίας των θνητών με τους Θεούς όπως έγραψα και πριν, αποτελεί ευχαριστήριο προσφορά των πρώτων προς τους δεύτερους για τα δώρα τους, και είναι αυτονόητο για τον οποιονδήποτε στοιχειωδώς σοβαρό άνθρωπο ότι δεν μπορεί να περιλαμβάνει ανθρώπινα θύματα.
Εκτός από τους μισέλληνες που επιχειρούν να παρουσιάσουν ως «ανθρωποθυσίες» τη σφαγή Περσών αιχμαλώτων από τον Θεμιστοκλή πριν τη ναυμαχία της Σαλαμίνος ή τη χρήση κάποιων θανατοποινιτών ως «φαρμακών», όλοι όσοι γνωρίζουν το τι ήσαν οι πρόγονοί μας γνωρίζουν επίσης και το ότι ΠΟΤΕ δεν έχει καταγραφεί περίπτωση ανθρωποθυσίας στην επίσημη λατρεία των ανεξάρτητων και αυτόνομων Ελληνικών Πόλεων (πράγμα που επιβεβαιώνει άλλωστε και η αρχαιολογική έρευνα), και ότι η όποια αναφορά σε τέτοιες πρακτικές ανήκει αποκλειστικά στον χώρο των αφηγήσεων της Μυθολογίας.
Η χρήση των θανατοποινιτών ως "φαρμάκων", είχε εξαιρετικά περιορισμένο χαρακτηρα και δεν έγινε ποτέ τελικά "παράδοση", όσες φορές δεν έχει αναφερθεί, ήταν ξεκάθαροι οι συμβολισμοί από πίσω.
Έτσι και αλλιώς, απαράδεκτη πρακτική ασφαλώς και για αυτό άλλωστε δεν "πέρασε" στα Τυπικά "επισήμως".
Κάτι άλλο σχετικό, είναι πως οι Έλληνες δεν ήταν Δωδεκαθεϊστές.
Αν δηλαδή με μία μηχανή του χρόνου πήγαιναμε ξαφνικά στην Αγορά της Αρχαίας Αθήνας και ρωτούσαμε έναν περαστικό τυχαίο :...συγνώμη είστε Δωδεκαθεϊστής;;;....μάλλον θα μας κοιτούσε από πάνω μέχρι κάτω και θα συνέχιζε τη βόλτα του αδιάφορος.
Η Ελληνική Θρησκεία -Πολυθεϊστική και Φυσιολατρευτική ήταν περισσότερο ένας "μπούσουλας" , ένας ανοιχτός δίαυλος με το "Θείον" παρά ένα σύνολο αυστηρών κανόνων εκ των άνω προς τα κάτω.
Προσωπικά,θεωρώ τον Πολυθεϊσμό σαν το καλύτερο πέρασμα για την τελική απαλλαγή τω ανθρώπων -κάποια στιγμή- από την οποιαδήποτε θρησκευτική εξάρτηση.
Πολυ χαιρομαι που επεστρεψες στην παρεα μας φιλε Nibelungen καθως οι αποψεις σου και τα κειμενα σου παντα με βαζουν σε σκεψεις και δεν με αφηνουν αδρανη!
Θελησα να ψαξω λιγακι το θεμα των αναφορων ανθρωποθυσιων στον Ελλαδικο χωρο στους π.Χ. χρονους, αλλα βρηκα πολυ λιγα πραγματα.
Αυτο εχει 2 σκελη:
α) Οτι ηταν πραγμα πολυ πολυ σπανιο και κατακριτεο και
β) Οτι υπηρχαν περιστατικα τα οποια ωθησαν τους προγονους μας να τα αποβαλλουν απο το συστημα τους.
Παραθετω μια σαφη καταγραφη απο αυτες που βρηκα.
"Ενώ ο Θεμιστοκλής προσέφερε κοντά στη ναυαρχίδα θυσία, του έφεραν τρεις αιχμαλώτους, οι οποίοι ήταν ωραιότατοι και στολισμένοι μεγαλοπρεπώς. Όταν τους είδε ο μάντης Ευφραντίδης, επειδή εκείνη την ώρα υψώθηκε από τα ιερά μεγάλη και λαμπρή φλόγα, ταυτόχρονα δε κάποιο φτέρνισμα από τα δεξιά έδωσε το σημάδι, τον συμβούλευσε να αρχίσει από τους νέους αιχμαλώτους και αφού προσευχηθεί, να τους θυσιάσει όλους στον Ωμηστή Διόνυσο. Έτσι, είπε, θα εξασφαλιστεί στους Έλληνες η νίκη συγχρόνως και η σωτηρία. Και ο Θεμιστοκλής εξεπλάγη, αλλά το πλήθος άρχισε με ομαδικές φωνές να επικαλείται τη βοήθεια του θεού, ωδήγησε βιαίως τους αιχμαλώτους στο βωμό και επέβαλε να εκτελεστεί η θυσία, όπως συμβούλευσε ο μάντης."
(ΠΛΟΥΤΑΡΧΟΣ, ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, 13).
Δεν ενστερνιζομαι τις αποψεις του Χριστιανισμου καθως θεωρω οτι τα χερια των εκφραστων της θρησκειας αυτης εχουν τοσο αιμα που δεν θα επρεπε να ομιλουν για τις υπολοιπες θρησκειες.
Ουτε θεωρω οτι οι Δωριεις ηταν κατι αναλογο των Μαγυας η των Ινκας!
Εξετασα το θεμα απο "στατιστικη πλευρα" αφου πιστευω πως ειναι παρα πολυ δυσκολο να μην εχει συμβει.
Μπορει να κινδυνευω να χαρακτηριστω ως "μισελληνας" βαση των λεγομενων μου αλλα μονο αυτο δεν ειμαι. Ομως δυστυχως στις μερες μας οι ταμπελες μπαινουν ευκολα σε ανθρωπους!
Τελικα οντως, δεν ειχε γινει η ανθρωποθυσια παραδοση ουτε ηταν κατι που αποτελουσε μερος της εκφρασης της λατρειας των αρχαιων Ελληνων στη θρησκεια τους, παρ'ολ' αυτα, ηταν ενα γεγονος που εχει περασει εστω και αμυδρα απο το παρελθον μας.
Θεωρω οτι ειναι απολυτα λογικο, καθως για να καταληξεις σε συμπερασματα που αφορουν ηθος, σταση ζωης, αποψη, αποδοχη η απορριψη, πολιτευμα, εσωτερικη αρμονια, πρεπει να εχεις βιωσει τα πραγματα απο το ενα ακρο μεχρι το αλλο.
Deep_Oblivion
Υ.Γ.: Nibelungen με ενδιαφερει αυτο που ειπες για το οτι οι αρχαιοι Ελληνες δεν ηταν δωδεκαθεϊστες. Που μπορω να βρω στοιχεια γι'αυτο? Εχεις να μου προτεινεις κατι? _________________ http://xphctoc.blogspot.com
Χρήστο, λογικά αναφέρεσαι σε περιστατικό από τους Μηδικούς πολέμους όπου είχε περισσότερο το χαρακτήρα εκτέλεσης αιχμαλώτων.
Οι Ελληνικές πόλεις υπέφεραν βαρύτατα πλήγματα και μεγάλες καταστροφές κατα την περίοδο αυτή. Οι Πέρσες ήταν πολύ αποφασισμένοι και ιδιαίτερα σκληροί και απάνθρωποι (βάρβαροι??!). Σε διάφορες πόλεις επικρατούσε μεγάλη φρίκη αν τα στρατεύματα πλησίαζαν και τα αντίποινα ήταν συχνά βαρύτατα.
Όχι δεν χρυσώνω το χάπι απλά εξηγώ την κατάσταση της εποχής: εκνευρισμού, αγωνίας αλλά και σχεδόν υστερικής χαράς σε περίπτωση νίκης.
Δεν θα ήταν λογικό να κρίνει κάποιος κανένα πολιτισμό αναλύοντας την περίοδο πολέμου.
Ο πατέρας μου μου έχει πει ότι όταν ήταν μικρός και ξέσπασε κατοχή και πείνα, έψαχνε στον υπόνομο να βρει μια φέτα ψωμί με βούτυρο που είχε πετάξει μήνες πριν.
Στο ορκίζομαι τα χρόνια που τον ξέρω δεν τον έχω δει ποτέ να ψάχνει τα σκουπίδια όταν πεινάει... (και ελπίζω να μην το κάνει όταν είναι μόνος του... )
Όσο για το αν ήταν Δωδεκαθεϊστές... φυσικά και ήταν. Το Δωδεκάθεο ήταν η επίσημη αλλά και επιβεβλημένη λατρεία όλων των Ελληνικών πόλεων. Αν δεν πίστευες σε αυτό δεν μπορούσες να θεωρηθείς Έλληνας, Αθηναίος ή ότι άλλο.
Βέβαια κάθε πόλη - κράτος είχε και κάποιες "προσωπικές" θεότητες μικρότερης σημασίας είτε από την αρχαία θρησκεία της περιοχής ή θεότητα εισαγώμενη από άλλη περιοχή. Έχουμε εισάγει (σταδιακά και με τρόπο) θεότητες από Αίγυπτο, Περσία και πολλές άλλες περιοχές καθώς οι παππούδες δεν βάζαν "πισινό" κάτω και ταξίδευαν συνέχεια. Και έχουμε εξάγει και άλλες τόσες...
Για να ονομάζεσαι όμως "Έλληνας" πρέπει να πίστευες στην επίσημη λατρεία του δωδεκάθεου. Γιαυτό και ποτέ δεν θα έλεγε ένας αρχαίος "Είμαι δωδεκαθεϊστής". Έφτανε να πει "Είμαι Έλληνας".
Ήταν πολύ σημαντική η θρησκεία τους για να είσαι πολίτης ενός Ελληνικού κράτους καθώς δεν υπήρχαν πολιτικές γιορτές παρά μόνο θρησκευτικές. Δηλαδή αν δεν πίστευες απλά δεν μπορούσες να συμμετέχεις στα κοινά. Και αν εισείγαγες "καινά δαιμόνια" ή νέες λατρείες ή αν κακολογούσες κάποιον από τους big 12 πέρα από τους κεραυνούς και τα γνωστά κινδύνευες και από το εξίσου γνωστό κόνιο...
Τελευταία τροποποίηση από τον Denia στις Τρίτη 30 Ιαν 2007, 00:22 GMT. Συνολικά έχει τροποποιηθεί 2 φορές
Κατ'αρχην δεν κρινει ΚΑΝΕΝΑΣ εδω τον πολιτισμο μας. ουτε διαφωνουμε στο οτι οι προγονοι μας ειχαν απορριψει την ανθρωποθυσια ως σπονδη και ως τελετουργια.
Ομως το χρυσομενο χαπι απο μονο του αποτελει... υπαρξη χαπιου!
Με λιγα λογια.
Φυσικα και η κουλτουρα των αρχαιων Ελληνων δεν περιειχε ανθρωποθυσια, ομως εχουν υπαρξει περιστατικα...μετρημενα στα δαχτυλα του ενος χεριου αλλα ειναι εκει!
Τους λογους που οδηγησαν σε αυτο δεν τους εξεταζω γιατι δεν θεωρω οτι κρινεται ο πολιτισμος των Ελληνων, αρα δεν χρειαζεται να εμβαθυνω σε αυτο!
Denia μου μην μπερδευεις τα λογια μου.
Ειπα οτι το 99,9% των πολιτισμων εκανα τετοιες πραξεις, δεν ειπα οτι οι Ελληνες το ειχαν ως μερος της κουλτουρας τους!!!
Μα δεν έχεις καταλάβει το λογο που επίμένω. Αν αποδεχτεί κανείς "κάποια περιστατικά" χωρίς να εξετάσει τις συνθήκες τους, τελικά κρίνει τον ίδιο τον πολιτισμό.
Τι εννοώ... Η θρησκεία ήταν τόσο ξεκάθαρα φιλοσοφική και ανθρωποκεντρική που η αποδοχή της θυσίας ως δώρο στον θεό τελικά ανερεί τη φιλοσοφία του πολιτισμού.
Γινόταν τετοια συζήτηση για την αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής: κάτω από ποιές συνθήκες δεν τιμωρείται, ποια είναι τα όρια της θεικής επέμβασης, πότε ένας άνθρωπος μπορεί να χειροδικίσει, αλλά και πότε ένας θεός επιβάλλει την κάθαρση... τι είναι ύβρης και πώς τιμωρείται.... είναι τόσα πολλά, που τελικά η σπονδυλική στήλη του νομικού μας συστήματος βασίζεται στο αρχαίο Ελληνικό Δίκαιο και στο μετέπειτα Ρωμαϊκό.
Αποδεχόμενος "κάποια μικρά περιστατικά" που πίστευαν οι άνθρωποι ότι ο Θεός απαιτεί την θυσία ανερείς όλη τη δομή της φιλοσοφίας.
Γιαυτό κατά τη γνώμη μου χρειάζεται να εξηγείται το πότε το πως και το γιατί.
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να ξεκινήσετε ένα νέο θέμα σε αυτό το forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να απαντήσετε σε μηνύματα αυτού του forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να αλλάξετε τα μηνύματα σας σε αυτό το forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να διαγράψετε τα μηνύματα σας από το forum ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να ψηφίσετε σε δημοψηφίσματα σε αυτό το forum
Νίκος από Πάτρα ζήτησε Χαμογέλα στα παλιά.
Βοήθεια
Αναζήτηση
Ομάδες Χρηστών
Προφίλ
Σύνδεση
TOP-20
)
για να μην ειμαστε off topic)!!!
Χαίρομαι που αυτά που έγραψα γράφτηκαν και στις εφημερίδες (πάω και για κριτικός κινηματογραφου άμα λάχει), αλλά τι παραπάνω σχόλιο να σου δώσω. Τα προσωπικά μου σχόλια τα έκανα στο πρώτο μου μήνυμα...
